【中國居住證論壇│第三場次】現場觀眾提問

主持人|林秀幸|台灣教授協會會長/國立交通大學人文社會學系副教授

林秀幸:

謝謝沈伯洋老師,沈伯洋老師是年輕一輩的,跟我女兒差不多的層次,我女兒也是跟我說,一定要主動積極,不能夠有挨打的局面。同樣的她也是說人家做一步我們要做第二步、第三步。確實,我覺得台灣過度的保守,今天這個被沈伯洋老師看起來是蠻保守,可是呢,我們用比政府還要強硬,政府現在看起來是最保守的喔,我想他們是最需要聽伯洋老師的訓誡。所以確實,有時候我們到底要用什麼態度對於我們主權的侵蝕?這個是要從就好像不是一個點狀的看法,你從時間的向度,它是有時間的過程,它們未來會做什麼事反過來傷害什麼民主體制?你不能看這個點上它對人權,你要看整個全面性的對主權的傷害,其實就是我剛才說的,對我們大家所努力而認可的民主體制的傷害,所以到底這個之間要怎麼衡量?我們自己要清楚,然後也就是剛才講的主動性也要出來。以上就是五位老師的報告結束,我們現在開放提問,有二十分鐘提問加回答。

民眾G:

剛剛從賴中強,到剛才的談話,他其實對中國居住證他提到所謂的持有,現在如果在網路上購物,中國居住證如果積極到用了阿里巴巴、淘寶,幫你記載,連同你的中國居住證隨附在裡面的話,那我是一個被動的拿到這張居住證,就你做了任何,他可能像obike,遍布隨時出現在你家的信箱裡面。如果在這種狀況的話,剛剛有提到我們要如實申報,不然就是服公職權益還是參政權,現在如果說中國居住證氾濫到這種地步的話,我們應該如去因應?

民眾H:

大家好,我有兩個問題。第一個,如果沒有居住證的話,現在是用戶籍嘛,可是中國應該也不會跟我們說誰在那邊有戶籍。那是不是現在其實現在已經有人根本已經有中國戶籍但我們並不知道,像這種狀況我們現在是怎麼處理的?那如果說,第二個問題,現在有台胞證,會不會將來發展成,你只要人要到中國去你就一定要辦居住證?如果它發展成這樣,到時候我們要怎麼辦?

民眾I:

大家好,我最擔心的是,每次我們國家重大的資訊都是由中資承攬,天啊嚇死我的。還有你們告訴我總統府有個姚大師,我很受不了它,反正國家的政策都因為姚人○,他為主體,我覺得這不是一個民主文化,我是社會人士這是我的見解。

民眾J:

我在宣傳這個活動:不要讓台灣成為克里米亞。有人在撲馬老師(沈伯洋)的臉書上寫說,克里米亞是經過公投自已想要加入俄羅斯,什麼令人髮指的言論,就是應該要怎麼加強人民的素質?

民眾K:

現在預設公投法25條修正以後,要開放不在籍投票了,這個不在籍投票還沒進入討論的階段,但是當初提出不在籍投票的時候國民黨有一個意見就是,在上一階段,上一任立委有提出來說不在籍投票可能我們比照,民進黨堅持國內不在籍投票,國民黨堅持要連國外的不在籍投票都一起開放。我覺得如果一旦開放國外的不在籍投票可能現在的防堵措施都變成泡沫,因為你在中國就可以不在籍投票完成公投,你決定台灣未來的命運是統是獨?這個是一件很可怕的事情。

民眾L:

我想在座的各位大部分是台北市民,我想請問沈先生你什麼時候出來選台北市長?因為前一個小姐說我們國民的素質需要被提升,我覺得你是一個又年輕又有能力又有建議的人,我覺得我們需要你,請你考慮一下什麼時候出來選台北市長。

邱文聰:

針對中強的說法,再補充一句話。現在兩區人民關係條例9-1條,它沒有相關的配套。所以基本上申報在現行法底下做得很不好,然後事實上它沒有規定相關處罰,當然我們可以想像,理論上一旦取得戶籍、護照,仍然去擔任公職、投票,過去這些人如果已經做這件事情的話,其實已經構成犯罪行為。至少它是會構成刑法146條使投票結果不正確的犯罪。但是問題在於說沒有去查,沒有一個系統化的申報制度。陸委會向來宣稱他透過一些管道去掌握,實際上狀況多正確這一點,確實是有點疑問的,這是第一點。

第二點是,剛才有人問到說,如果將來中國要求所有入境中國的台灣人都必須取得居住證,也就是用居住證取代台胞證,用居住證把它直接當成旅行證件的話,如果是這樣子的話怎麼辦?我必須要講說這種可能性確實存在,但是它的政治意義跟現在會有不同,現在之所以中國居住證的制度,存在一定的破壞性,就在於它其實是以「自願」當作前提。而且他是明文地寫上自願。台胞證雖然剛剛洪律師有提到,雖然也是以中國公民當作是前提,因為我們要求他們來台灣也是要填一個中華民國的入境旅行證件,這個是你來我往,這個是半強迫的。因為我們目前雙方都有主權宣稱,所以在旅行證件上面它還是半強迫。所以你要來你要這樣做。但是我們通常不會把它等同說:因為你對方的人來台灣取得中華民國核發的旅行證件,你就變成中華民國國民,它就跳起來,也沒有,因為我們都取得一定的默契,在這種情況下旅行證件本身不會把它等同是對於國民的主權的主張。

所以如果真的是走到強制要領取居住證,我先把它跟旅行證件切割。在中國居住經商求學通通被強制要去領居住證的話,那個時候產生的效應會跟現在不一樣,因為國際社會會認為你是強迫人家去做一件事情。但它現在是自願,所以它的效果反而更大,它不需要每個人都來申請,只需要足夠多的人,它就能宣稱這是你們的國民自願變成中國國民的阿,那你還要說什麼呢?你能夠去講說那他們的權利應該被取消,不行啊,因為他們是自願的阿,又不是我強迫的。所以我覺得他們在手段選擇上面是有精心考慮過的,至少在現階段他還沒有走到用強制手段要求所有在中國的台灣人取得中國居住證的背後原因是這樣。旅行證件則是另外一件事情。至少到目前為止,旅行證件的強迫性跟居住證的強迫性應該區別出來對待。

洪偉勝:

大概幾點,其實從剛才這樣提問,我覺得某種程度回應了「沈市長」的,其實我發現說針對這個問題,我們會跳到點對點的回應方式,這是一個危險。它現在知道我們兩區人民條例現在是戶籍,所以它就是講說居住證,其實某種程度上是規避。當我們把法律改成居住證的時候,它可能會申請出一個人民證。因為我們是一個法治民主國家我們又必須要跳到那個討論,這個其實剛才談到這些幾個問題針對細節,我覺得好像導致掉到點狀的回應,我覺得這個好像是一個風險。針對強制發證的部分,我覺得有個可能性就是提到自願跟強制的差別,這是第一個。第二個還是一樣就是外部性,如果說我們一直在談忠誠的話,它現在把台胞證變成居住證之後我們到時候就扯不清了。但是因為這只讓台灣人民成為中國公民所產生的風險是一樣存在的。其實跟忠誠當然有關係,如果從這個角度來思考,才有可能破說他現在萬一這麼做的時候,我們該下什麼手段。這個其實也會應到沈老師說,比較上位的要思考類似像國安捐或國安稅的考慮是有存在,因為這個其實回應到很多方面。譬如說過去M503事件,我們針對這些航空公司該怎麼處理的時候顯得非常投鼠忌器。但其實如果你去思考它因為飛了之後增加我們航管上的風險,增加我們航管控制上的風險還有必須要額外給他什麼樣子的盯哨,或處理通知。這些它創造出來的其實你就有機會對於這些航空公司它在台灣增加它的不利益。我認為這是正當的連結,如果說你只是點狀的思考,沒有從國安的層次來思考的話,我覺得會有點困難。還有一點,我也呼應剛才健保,我覺得單純從參政權的角度、服公職的角度去思考有的時候會忽視整個創造的成本,譬如說從健保的角度來看,現在我們容許這樣的人繼續保障。其實有一個更誇張的,或者繁於公共衛生的現象,它如果患病了它會積極地想要回台灣。這個從目的的出發點來看,這根本是背於我們一開始創造健保制度是希望這塊土地上會有廣泛的疾病發生,或者是一旦有人發生疾病我們就是要能夠趕快讓他好。不從這個角度思考,台灣現在可以知道就是這樣的現象,一旦在國外發病了就回來,這其實跟本質上健保體制是相反的。

沈伯洋:

針對這個我想大家都有焦慮,在臉書上的留言或對於我們市長的發言。怎麼講?今天政治人物可以有這樣的發言最主要是有這樣的市場。我們會怪說為什麼你會願意做出這樣的發言。那就是因為他搶得到票,他就會做出這樣的發言。他搶不到票他就不會講這樣的話。所以當然最根本的原因我會想要做的是根本體質的改變,當然第一個想到的是我們教育制度要改善。

我一直認為,因為美國你叫他再跑一次選舉,如果說俄國介入選舉的證據可以這麼明顯,你叫他再跑一次選舉他可能不願意。問題就出來說,我們有沒有辦法認知到說我們的選舉到底被干預到什麼樣的程度?如果說我們沒有辦法認知到這樣的事實,就貿然去辦公投,因為不願意合併,因為西藏也是跟中國簽過和平協議嘛,你把一樣的內容稍微改一改來台灣公投百分之百會過啊。所以公投的題目稍微設計一下,你願意成為中國奴隸嗎?那當然不會過,那是公投題目的一個問題。但是要去操縱這樣的題目實在太過於簡單了。

我們現在人民每天接受新聞,每天接受這些資訊,一天最多就是十到十五分鐘,而且很多人安裝雅虎奇摩新聞,真的是比較糟糕的事情喔。但是人家很早就成立雅虎奇摩下面的網軍,還有你現在檯面上看到比較有名的youtuber每次出來一個影片可以到三百萬到五百萬點閱率的時候,你可以去研究一下說它們一開始崛起的時候有沒有人去給他資金?有沒有人給他去做節目的錢,這其實是非常重要的一件事情。但是我們其實都沒有去想像說我們能不能透過這樣的力量去改變人民的想法。因為以行為經濟學來講,人在操控兩個以上的選項的時候就已經沒有辦法理性思考。所以大部分的人都是先決定,然後再去找理由。所以我不管在提供任何冠冕堂皇的東西都已經是給有立場的人找理由。所以能夠最快最開始能夠改變人家的立場其實就是從,我也不再年輕了就是說,你年輕一輩的人在接收資訊一開始在看的影片,還有意識型態的變化其實是最重要的。如果你像美國有政論節目,是背後那種一集可能就一億元台幣的政論節目,他們背後有多少的博士在做這些量化跟質性的分析然後把證據呈現出來,然後用一個組成快速的方式然後把議題帶過去。唯有用這種比較娛樂跟快速的方式,才有辦法改變體質的想法,然後再慢慢去做我剛才講我們政府本身應該領軍。

美國是因為兩邊都在打仗,我們不是這樣子阿,我們的錢明顯比另外一個國家少非常多。所以如果說你要利用賭博的心態,或者是政府要領軍的話,就像我剛才講的我們要有行動綱領。尤其是在中美貿易戰打得這麼熱烈,兩千多項產品,我們可以跟中國對賭吧?對賭的時候人民在經濟上就會有預期心理,有那個預期心理的時候大家就會期待咦到底什麼時候要斷交,有人或許說今天到底這個貨櫃怎麼樣,因為當它會關心這個議題的時候,因為台灣人民很關心經濟不知道為什麼,一個發展主義的影響。但是你必須要用我們人民真的關心的那種立場,而不是要去指責人民太笨,然後人民沒有想這麼多。而是因為我們本來就不太可能想這麼多,你要給他那個機會跟資訊然後透過行為經濟學的方式,去利用他的心理然後去創造出來以後可能的選項。這樣講可能很賊,但所以的大公司都要對我們做這樣的事情,為什麼我們不先做再說?

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