黃亭偉：我們第一個問題，是一位匿名的朋友問：「總統拒絕公布法律的法理基礎為『總統不得公布違憲的法律』，但曾有外國學者批評德國的此一實質審查權稱：『邏輯上來說，過去每一項由憲法法院宣告違憲的法律，皆是由總統公布的，則總統不就隨時都違反其憲法忠誠義務？』不知道嘉尹老師怎麼看這件事情？」
再來第二個問題，一樣是匿名的朋友：「請問蘇彥圖老師如何確定不執行特定法律條文，藍白比較不可能升高衝突？並且，不執行法律這手段，是否反而不是寫在憲法條文中的遊戲規則？」
第三位朋友：「請問各位教授： 現在『人民作主』民團提出的29萬人的公投（拯救憲法法庭），是一項可解的選項嗎？」
周婉窈：那我們就先回答這三個。
張嘉尹：很謝謝這位網路上的朋友問這個問題，但是這可能就是一個文字遊戲而已。為什麼？因為我剛剛已經講了，德國的總統拒絕公布法律，雖然他們的通說支持，但是這是一個非常例外的情況，因為畢竟他是一個虛位元首，所以僅有在他依照他自己的良心，確信法律是嚴重違憲的時候，他才會做這件事情，這是一個例外的、由總統行使憲法審查權的制度。
至於說，總統公布的法律被聯邦憲法法院宣告違憲，這又是另外一個制度，因為後面這個制度才是一個常態的制度。為什麼在世界上，比較違憲審查制度上，德國聯邦憲法法院那麼有名呢？就是因為這個制度的運作有它的一些理趣。兩者其實沒有辦法混在一起，所以表面上看起來好像是一個邏輯上的矛盾，實際上並沒有矛盾，因為兩者是完全不一樣的制度，而且一個是例外、一個是原則，所以在我看來其實沒有任何個問題，謝謝。
周婉窈：好，謝謝嘉尹老師的答覆。彥圖老師，第二個是要請你回答的。
蘇彥圖：謝謝這位朋友的提問，我可以先用方隅老師的那個講法來做回應。方隅老師說，你如果把不公布或者不副署，你把它當作是一個選項，那這個選項，用一個比喻的說法，我們會叫nuclear option，核子選項。你那個是最後手段的話，他那個選項的結果，就可能會是相互毀滅的，是一個毀滅性很強的。
當你說不執行法律的時候，現在我們其實已經有一些法律是不執行的。那他一定會說：「啊！你行政部門違法」。那現在如果是你連他的法律案要成為法律都不可能的時候，你等於沒收了他的權力，那他會說：「你行政權違憲、總統違憲」。所以我會覺得說，我評估可能性比較高，就是說他有可能會再進一步升高衝突，他不會因此摸摸鼻子吞下來說：「啊！我的法律案不見了」，然後我就不做任何事。然後我的意思是，他也不會去提出那個不信任案，然後他會去尋求，例如說彈劾、例如說罷免總統，然後就算最後不會過。但是當你要去創下一個歷史紀錄，然後去論證說總統為什麼要被彈劾或被罷免，那就會是一個進一步的抗爭了。
然後我要講的就是說，這兩個選項都有可能升高衝突，只要是對抗就有可能導致衝突升高，但是我覺得還是會有程度上的差別。我會覺得說不執行法律會有比較大的轉圜空間，因為當你整個翻桌的時候，當你不承認立法權通過的東西，你整個翻桌的時候，你接下來還有其他很多的法案，你如何期待人家願意回來跟你繼續談判﹖我覺得在這個意義上，這兩者在國會的再回應上可能是不一樣的。
我們行政立法的那個衝突解決機制，我剛才說有一套遊戲規則。有的那個規範會寫說我可以presidential veto或行政的複決，然後有的是訴諸公民投票，有的是說訴諸憲法法院裁決等等，它都有一個解決機制。解決機制用盡了以後，那你就是一定還是要完成立法。但是問題是，立法完了以後，立法不能夠自己執行。佳和老師說行政立法是分立的。法律要怎麼執行，是行政固有的權力。那我行政權確實要依法行政，但是我更有維護憲法的義務，所以當我的憲法義務跟我的法律守法義務發生衝突的時候，我當然可以選擇不執行法律啊。我不覺得這個是額外的、創設的遊戲規則，我覺得這反而會是回到最基本的權力分立。
周婉窈：我們請佳和老師。
（問題：請問林佳和教授： 行政院的不副署的權力（底氣？）來自於實質執行的「安定性與得預見」。如果行政院如此做的時候，他應該如何（有效的）論述，獲得人民的支持。（目前就是被大量訊息說成行政院只能執行立法院決議））
林佳和：好謝謝。拿到麥克風非常迂迴，就跟這個問題一樣。我覺得我剛剛的報告比較集中在回答我們今天的主題，就是可不可以不副署、不公布，我是在規範性上回答這個問題。但如果你在個別的、不同的法律，個別不同的時機點，跟個別不同的氛圍，要決定如何，或是利用剛剛彥圖說的，其實我都很同意可以策略考量的那些手段，那是另外一個問題，兩個可能要區分開來。在一個我們叫作Politainment、Mediacracy的時代，政治綜藝跟媒體政治的時代，麻煩的是，我們在許多的場合聽到的都是激烈少數的聲音，我們聽不到多數的聲音。多數必須用某一種接近綜藝的手段，台灣人最愛這一味，綜藝的手段去激起來。我認為別無選擇，你只有利用你行政權能夠掌握的所有任何方式去做、去說，我不知他有沒有用，我只知道你不做一定沒用。所以我認為這是個普遍性的問題，不管我們今天要討論的是什麼，就像如果要討論彥圖剛剛說的不執行，也一樣會有類似的問題，你還是要去說服人民，我為什麼不執行。
而且別忘了今天從去年新科國會上來2月到現在，有幾個時間點，就像剛剛嘉尹提到的，藍白在憲法法庭113憲判9之後有變本加厲，你就會發現我們已經面對了一個急速的質量變，我們不是在面對個別一個法律，我們是在面對連環的、連續的、全方面的，不是只有財政，不是只有什麼地方政府要錢，不是只有這樣。而是全方位的，接下來還要有國籍法，還要有選舉權，他是個全面性的，我認為已經質量變了。如果已經質量變，到底時間給不給我們像例如彥圖老師說的，在某些情境下可能可以考慮的那個手段，我很擔憂，我想的是這一點。所以我想這位朋友，很抱歉，你的問題，我沒辦法直接回答你，我只能夠說，能夠想到的都要做，你別無選擇，這一仗不好打，你已經沒有任何保留的餘地。當然那個保留不代表所有體制上最後的手段都要全部拿出來用。違憲的指責、違憲的指摘有點像狼來了，你每一個法你都說違憲、違憲、違憲，到時候沒有人相信違憲。所以這是個難題，我們只能勇敢去面對他，抱歉。
陳方隅：這個問題是問公投是不是一種可解的選項，是嗎？理論上是，但是我覺得公投相當困難，對不起我是要潑冷水，但是第一點就是說，我們回去看2021年那個四大公投是怎麼過的：是行政權傾盡了全力，在全台灣各地辦了各種各式各樣的講座等等，盡全力最後四大公投逆轉勝。請問現在的行政權有那樣的能量嗎？就是沒有。所以就算公投成案了之後，我可以跟大家說，就是不會過，罷免都沒過了。當大家看到這麼直接的就是毀憲亂政的這些人，然後有這麼直接的，有這麼大的社會的這個能量，在那些非常明確目標的選區都沒過。那你要在全國的範圍進行公投，我可以跟大家說，我的判斷就是不會過，行政院也不會願意，他們罷免都不願意全力的投入了，你說他公投要投入嗎？我不看好。所以，理論上這是一個可解的選項，但我覺得大家不要放太多的希望在上面，那這是第一點。
第二點是我覺得公投是一個可解的選項，但是必須要是由行政權，或者是行政權至少要跟整個社會上，或是所有公民團體做協調之後，所提出來的這種可能性才有可能通過。那現在行政權是沒有任何溝通的能力：內部沒有溝通的能力、對外也沒有溝通的能力，更不用說跟公民社會溝通的能力。所以現在這條路看起來，似乎也不可行。這是我的判斷，謝謝。
周婉窈：好，謝謝方隅老師。我們暫時網上的題目就先不回答。我們這位朋友，你剛剛先舉手，謝謝。
宋承恩：謝謝周婉窈老師，那個我宋承恩。很高興大家的苦心，我學到非常多，我知道各位學者花了非常多的精神在想這個問題，那其中有提到很多的概念，我都能理解，然後我也知道大家，其實如果三位法學的部分，如果三位談一下，可能差異都非常細微，我覺得大家的大致的方向都一樣。但是就法來說，我鼓勵大家去考慮一下，各位還可能沒有考慮到的因素。
第一個是各位有提到那個國家安全，現在這個憲政僵局，對於我們國家安全的影響，就我們在前線看到是非常重大，他有很多的原因。因為它除了讓我們這個國家國外對我們怎麼看，特別是國防預算的部分，會有非常多的疑惑，也對於我們這個國家能不能有效處理自己內部的紛爭，跟憲政爭議、僵局能不能化解，隨著時間的流逝，逐漸失去耐心跟信心。還有就是台灣的安全，跟人民抵抗意志息息相關，又跟國際馳援息息相關。當國際發現，台灣內部有這麼多沒有想要抵抗、尋找強化自我能力以外的替代方式，而且經過分析都是假的，但是卻有這麼多的民意支持的時候，國際對於台灣人民抵抗意志會有非常深層的懷疑。而且隨著時間的拖長，懷疑會越加地深，因此，我很謝謝大家提到國家安全，但是我要指出來，這件事情絕對不是只有憲政爭議，這件事情是國家安全，而且隨著各位，我們在討論的時間的流逝，危機會越來越多，這是第一點。
第二點，在憲政的行為者上，各位可能還可能需要更多考慮一下現實環境，一個是政治極化與無法討論，也就是說，我們現在講的這些legal niceties，基本上如果人民，一般人民用很直覺的方式，會不太能夠接受，也不太能夠理解。那我也很高興剛剛彥圖提到憲政崩解，那我要問說憲政崩解會不會是一個選項？我覺得有直覺的很多的公民朋友會認為說：如果這個拖長時間沒有辦法解決憲政僵局，不如讓它全部重來。台灣的人民向來不信任政府，更不要說憲政體制，台灣的很多的政治僵局都是人民力量解決的，青鳥運動做到失敗，但是他力量還在。台灣人民從來就不相信政府，也不太相信憲法能夠保障我們什麼，所以憲法各位認為很重要的憲政不要崩解，不要用Nuclear Option，對於一般人民來說其實並不是，他們可能沒有share這樣的concern。第二個是外部行動者，各位，我們都以為我們是一個完整地隔絕外面的國家，但是當你看到我們的國防預算是中國會立刻提出意見的時候，你知道我們這邊有一個很大、很大的外部行動者，對於我們內部的所有的決定都有意見，它的影響是會影響…
陳曉煒：可以提問題嗎？因為這個論述我們大家都認可，不好意思。
宋承恩：所以我鼓勵大家打開這個看。我的問題，我不覺得方隅講的是，我鼓勵大家多想一下，為什麼就是說各位的法律意見是不是當權者知道？如果在我們的體制內，是誰要對於行政院長跟總統提出法律意見？他有沒有提出各位的法律意見？那如果他們知道的話，為什麼不做？我不覺得是府院的溝通不良，也不覺得民進黨論述能力有差，我覺得有更深層的原因，那這些原因是什麼？那我鼓勵大家去想一想，謝謝。
周婉窈：謝謝。那我們在後面剛剛有舉手，然後是不是陳牧師剛剛有舉手？好，那我們先後面這位朋友。
張博翔：好，那我是政大法研所的張博翔，那我做簡短的提問。就是我不好意思我合先敘明一下，我在想我的問題可能已經不算是副署，或者是同意權，這個比較當機立破、比較急迫的問題。那我比較想去詢問的是說，像這一次所發生的這個憲法法庭被癱瘓的事情。那我自己的設想是說，可能我們在設想所謂的憲政機關裡面的三權的時候，都一直去設想的是三權分立，但我在想的是，不好意思這邊先講一下是說，我可能借用英國的憲政慣例來講，那我會好奇的是說，憲政機關就是行政、立法、司法，他可能三個東西與其說是三權分立，不如說是他們三個權力機關都有辦法相互制肘的部分。那我在想說就是在這個對抗的地方，既然沒有沒有辦法去實現的話，我甚至想再去追問的一個問題是：憲法法庭為何會被癱瘓？是我們的條文上有什麼設計上的缺漏嗎？因為照理來說，這個框架來講的話，憲法法庭應該是高於所謂的三權之上的一個更高級的、更高的可以像是做和事佬的這個機關才對，可是為什麼這樣的機關會被它的下位的機關給癱瘓了？這是我一個比較好奇的地方是，是否憲法法庭將自己給安插在所謂的司法機關這邊？就是三權框架裡面的司法機關，但卻沒有提出所謂的制肘的方式，去對抗立法的這種癱瘓模式？
那所以在往這個地方，再跨出一步去走的話，就是我可能想要詢問一下三位老師是說，假使我們今天還有辦法再把我們的台灣的憲政民主體制再往前走的話，那該怎麼去修改這樣的框架呢？就是以防止說憲法法庭誤以為自己是跟三權並行的機關，而不是在更高位的機關，謝謝。
周婉窈：好，那我們先蒐集問題，陳牧師（請）。
陳曉煒：想請問一下嘉尹教授，就是說你有說總統有維護、賦予效忠憲法的義務，也有公布法律與憲法的義務，是否我們可以理解成：當所公布法律的憲法義務有違憲、毀憲之虞時，總統是否要以維護與效忠憲法的義務為優先，所以他因此可以、得以拒絕公布法律的憲法義務？
周婉窈：那我們就先就這三個問題，請我們的講者回答。誰願意先回答？
張嘉尹：陳牧師提這個問題，想法跟我大概是同一個方向，我試著回答，順便來回應一下彥圖。基本上在我的構想裡面，就有點像我前一陣子跟邵允鍾教授的討論，也就是說，總統拒絕公布法律並不是一個常態性的行為，其實跟佳和的看法也一樣。也就是說，去討論總統在什麼時機、在什麼條件之下可以不去公布，這個事情是非常重要的。或許有人認為，這個又是我們法學家自己在象牙塔裡面自己在玩遊戲，因為現在憲法法庭已經實質上不存在了，而名存實亡。所以好像我們在這邊自己在閉門造車，但是沒有辦法，因為我們既然要提出一個觀點呢，就必須要負責。
我想趁此機會回應彥圖的看法，彥圖剛才有一個命題是說，當總統這麼做的時候，就會造成一個非常強大的總統的veto power。但是絕對不是這樣，這絕對是一個誤解。我想彥圖想說的是，一經行使拒絕公布法律的權力，可能產生所謂的破窗效應？我們沒有辦法完全排除這個可能性。但是你想想看，如果透過這些比較具有例外性，比較極端的總統權力行使，能讓目前危機重重的憲法秩序恢復到相對正常狀態，是不是彥圖所擔心的事情就不會發生。事實上，如果憲法法庭存在，總統會因此權力過大，或是例外權力成為常態權力的情形，根本不用擔心。這也是之前我跟邵允鍾教授討論，以及後來陳錫平教授加入討論時，所觸及的一個關鍵的問題。必須明白的是，這裡所主張的僅是總統一個暫時性的與例外性的權力。如同我剛才講過的，總統的憲法審查權，在德國很少使用，而且德國憲法學通說支持，而且德國聯邦憲法法院也沒有表示反對，因為這種情況實在太少發生了。德國聯邦憲法法院一年就做出大約140個判決，在聯邦德國成立後的80年裡面，聯邦總統只行使過幾次憲法審查權。由此可見，即使憲法學的通說支持，這種權力的行使也無會成為常態，更不用說會成為一種制度性的veto power。
所以我覺得彥圖有一點高估這種例外性的憲法審查權，並因此將其與美國總統的Veto Power相提並論，事實上，它不是那個性質的，所以在這裡法學的論述是非常重要的，因為我們必須預設被癱瘓的憲法法庭有一天還會再回來。當憲法法庭有一天再度可以正常運作的時候，就會像大家去年看到的，針對立職法違憲的案件，有兩場很精采的言詞辯論一樣。在憲法法庭審判的場合，我們只能而且必須要提出法律上的理由來辯論，所以總統這樣的例外權力就不會變成一種太強的Veto Power。當然，如果憲法法庭一直活不過來，那未來我們也不用再談了。如同很多人，包含我在內，都很悲觀地預測，如果目前立法院毀憲亂政的情況繼續維持下去，接下來不只是憲政秩序崩壞，而且是整個台灣作為國家可能就不存在了。彥圖提的問題當然是很有意義，我只能說，包含我跟佳和老師在內的憲法學者，我們是非常小心面對這項權力，而且更要去建構它的行使條件。
對於何時總統有拒絕公布法律的權力，我們可以透過義務衝突的方式來解決。有一種看法認為，憲法條文規定的那麼清楚，總統就是有公布法律的義務，要從哪裡去解釋出來，在例外的情況，總統可以決公布？只要對憲法有一點點認識的人都知道，很多憲法上重要的事情，憲法並沒有明文規定，例如大家喜歡談的principle of proportionality，比例原則，請問憲法有明文規定比例原則嗎？沒有嘛！但是比例原則是不是我們都承認的憲法上的原則？對啊！所以不能說，憲法沒有明文規定就不存在，否則就是對於憲法解釋很大的誤解。說實在的，要去解釋出總統可以例外的不公布法律，會需要一些比較細緻的憲法解釋與憲法論證，在這裡就沒有辦法一一介紹了。
至於政大張同學提出的問題，似乎已經超出我們今天討論的範圍了，所以我沒辦法在這個場合回答你。有關於這部分，這一年多來已經有很多討論，我今年9月在《公法研究》第13期發表了一篇學術論文，應該有針對您所提的部分問題做學術性的討論。雖然我平常寫的比較多是屬於時評的文章，然而作為一個學者，我們的本份還是要從學術的觀點來討論相關議題，針對您的問題，該篇論文應該已經做了某種程度法學上的處理了，就請您有空時參考參考。
林佳和：好像嘉尹都回答了，我一直在想，其實如果我沒有誤會，我們4位都站在一個正常法的狀態下在談這個問題。可是我常常擔憂台灣是否已經進入了例外法的狀態，這是最擔心的。我相信絕對不會有一個正常憲政秩序下的所謂憲法學者，會任意地願意把自己所處的環境推往例外狀態。可是麻煩的是，如果我們可能明明還在正常狀態下，卻仍然過度保守，認為有一些手段不能擁有、盡量不要用，那我更擔心它造成的這個效應。在拉丁文裡面，革命revolutio，它的原意是回復原來的正常狀態，不是我們今天理解的法國大革命摧毀一切的那個概念，回復原來尚稱民主的狀態，值得我們深思。
我記得有一次也是經民連辦的活動，在前面濟南路上，跟憲法法庭有關的一場晚會上。我當時就一直在回想，我跟嘉尹我們兩個都超過60歲了，我們兩個讀大學的都是在戒嚴的時期。即便在戒嚴，到後來台灣民主化、主流非主流，到全面改選，到政黨輪替到現在。我都沒有看過，直接把憲法法庭癱瘓，我都沒有看過，把立法程序直接沒收，同一政黨即便擁有府院，我也從來沒看過這麼樣全面性的踐踏程序，為所欲為。為什麼去年開始會發生？這是我最為擔憂的。我們今天還是很努力地用一個正常憲政國家來跟各位談，也許還有時間，也許還不太遲。
嘉尹剛剛提到的：為什麼那三位大法官用不出席來表態？國會不通過大法官提名人，不管原因是什麼，不管是總統提名人真的很爛，還是就是再好我也不讓你通過，各國都發生過。不是只有台灣，各國都會發生。但各國的唯一不能夠違背的底線叫做憲法機關不能停擺跟癱瘓，所以你要用各式各樣的辦法，包括憲法法院自救續造，不管是南韓的定暫時狀態，或德國的任期延續，雖然他不是真的任期延續的意思，都是要讓憲法機關不至於停擺癱瘓。反觀台灣，有時候想想我們台灣自己的社會，多數人對於憲法法庭癱瘓竟然沒有感覺，我認為這才是最大的危機所在。
蘇彥圖：我先回應承恩的提問，因為還有其實也可以跟佳和老師跟嘉尹老師再作一個對話。很多朋友會有一個擔憂，就是我們現在台灣已經不是一個ordinary、比較常態性的民主了，我們現在是一個緊急狀態，已經進入到一個危機狀態、憲政的危機狀態，是一個甚至會對國家生存…國家能否安全存續都已經出現問題的情況。
林佳和：有可能，希望不會。
蘇彥圖：有可能，對，應該說很多朋友有一些這樣的憂慮，或者說大家會有這樣的擔心。那也因為在這個危機，就會覺得說，你更需要有一些比較extraordinary的，就是比較特別的手段。特別時期要用特別手段，這樣子的一個想法，我覺得是很自然的一個反應。
那我可能要提出一個見解，就是說，我覺得對台灣的生存來說，民主的存續是至為重要的。我覺得台灣不要讓那個民主breakdown，不要讓那個憲政崩潰。然後讓我們繼續可以宣稱，我們是在玩這個民主的遊戲，我們大家至少都遵守民主遊戲規則。我覺得這一點對台灣的安全來說是重要的。
所以我會建議就是說，我們不管是任何的這個憲政的對抗，我都同意。就是我會覺得說，你面對一些霸凌、面對濫權，你就是要抵制、你就是要反抗。但是你反抗要有節制。所以那個countermeasure為什麼一定還是要符合某些規範的要求？不是說所有的事情都可以做。我們不可能會去同意說，所以下次，接下來因為這個國會太爛了，民進黨就是派兵，去直接把國會封起來。No！那這些都有很多事情，你是不能做的。
那我跟嘉尹老師有一點可能再做一些討論。就是說，我反而覺得在平常的時候，然後在憲法法院正常運作的時候，如果這個總統又是像德國的，就是它有特定的功能，又不是一個行政、實質的領袖的時候，你給他這個公布前的一個審查權，我覺得反而是很ok的。然後因為這個權力就會是暫時，因為很快地這個紛爭就會立刻到憲法法院，憲法法院就會做一個決定。然後它可能爭議也不大，因為總統會提出來的案子，不會是朝野都撕破臉，那種意見分歧很大的，它可能就是很明顯的，那種說都說不過去的。這可能總統不公布，然後甚至也不需要跑到憲法法院的，趕快那個國會摸摸鼻子就把法律修好了。
但是現在的狀況是說，因為我們憲法法院已經癱瘓了，所以你一旦不公佈的時候，他就是一個核子武器，就是我把你的立法權沒收了，然後，我不知道你什麼時候才可以要回來。然後我比較擔心就是說，你可能沒有辦法想像國會就說，我也摸摸鼻子說：「啊！我錯了，我要重新立法」沒有。他們就是會挑戰說，就是覺得說你民進黨在做獨裁。
那為了要避免這樣子的一個升高，所以我會建議說，可能我們再想想看有沒有其他的方式。我們台灣現在的狀況就是說，我們其實是一個presidential democracy，實質上我們就是總統式民主，但是我們的憲政體制就是一個半總統制，而且是一個總統權力相當有限的，就是總理總統制，然後你還那個行政院是國家最高行政機關這個都還在那個地方。所以這個體制跟實際運作的差距太大了，然後碰到我們既有的那個機制，都沒有辦法有效地解決這些問題。那最困難的就是說，那你說好要改啊！大家都知道要改啊。但是兩邊都絕對談不出任何共識。我們就困在這裡。所以這個時候某個程度上也在考驗我們的智慧，所以看有沒有辦法，想辦法試試能夠怎麼樣解決。我的意思是說，姿勢很重要、態度很重要，那個做得漂亮、把這些問題做得好的，我覺得可能在選舉的時候，在那個最後的民主的裁決上，人民會比較支持。
陳方隅：我覺得台灣有一個問題是，我們的那個僵局都沒有辦法讓對方很痛啊。比如說美國的話，就是government shutdown，大家都很痛，然後你就會坐下來談，可是我們就沒有這種武器啊。所以就是大家都僵在那邊，然後也不知道怎麼樣。然後我覺得現在最大的問題，就我來看，我是一個政治學者，所以我會認為所有的問題都不是法律問題，是政治問題。所以我其實某種程度上可以從每一位老師的論述當中同意很多的事情。
第一個我最同意的事情就是說，現在行政院可以做的事情其實還有很多、非常多，尤其包括剛才彥圖老師提出來的那些替代方案。就是你要斷金流，你要讓大家痛，你要讓藍白覺得痛，你就錢不要發下去，給地方的錢就不要發嘛。
但是我們現在最大的問題是在於說，行政院並沒有感受到那個急迫性，就像剛才承恩講的那個急迫性，我覺得現在行政院完全沒有感覺到。那行政院就我自己的觀察，跟我自己去問了一些朋友，行政院目前的第一要件、優先目標，還是避免衝突。立法院都已經搞成這樣，還在避免衝突！我真的是不知道他們的判斷是怎樣？但是他們目前的狀態就是這樣，就是避免衝突，不想要跟藍白全面開戰。
然後我就問說：「啊可是他們都已經搞成這樣了啊！」對方就說：「可是我們總預算還是要過啊！」什麼之類的考量。可是我心中想說：你如果避免跟他衝突，總預算他就會給你過嗎？那你那個國防預算，他就會給你嗎？也不會嘛！因為我們現在面臨的狀態，就是白藍完全不想要跟你有任何的討價還價、任何的妥協，任何的政治交換，都沒有。那所以如果我們行政院自己，它還沒有了解到這個急迫性的話，我們在這邊討論說，你可不可以有這個選項（不副署）、那個選項，其實也沒有意義啦！所以我覺得還是要回到政治的解決，就是我們該想的是說，那我們到底有什麼樣的方法，去逼迫行政院真正地想辦法去拿出一些對抗，或者是替代的這些方案，就是剛才說的那些方案。
那再來就是說，那當然我們還是要必須要準備好，關於這個憲政體制上面，我們的這個副署權的這個問題。那我覺得剛才就討論很多，我自己是覺得在行政院長這個部分，回到我們的憲政體制上來看的話，是比較接近議會內閣制這種狀態之下，是有實質的副署權，這個論述應該建構起來是不會很困難的。那這是我的看法，謝謝。
張嘉尹：我想跟主席爭取一點時間再來回應彥圖，因為我覺得我跟他的對話很有趣。其實我們最大的歧異可能是對於現狀的評估完全不一樣。
就彥圖的分析，在那一張非常重要包含幾個命題的ppt，認為如果總統硬是行使憲法審查權，我們的憲政秩序到最後可能會發生所謂的constitutional breakdown，雖然聽起來很可怕，但是請大家不要被那個名詞影響而產生誤解。最近有一本新出版的書，就叫做constitutional breakdown。雖然聽起來很可怕，但是這本書所謂的constitutional breakdown指的是什麼呢？就是指波蘭的憲法法院被執政者做掉的經過。如果對於波蘭的憲政秩序而言，光是的憲法法院被做掉就叫做constitutional breakdown，那請問今天台灣在憲政體制上面臨的嚴重問題，應該不只憲法法庭被立法院惡意癱瘓而以，還有許多其他憲政體制崩解的問題一直在發生，如果說不副署跟不公布對於彥圖而言是nuclear weapon，因此彥圖極力主張避免行使這樣的權力，而我與佳和老師卻認為在特定條件下可以如此，那是因為我們的憲政秩序現在已經處在一個constitutional breakdown的狀態了。彥圖主張不要去show hand，就是不要去進行拒絕副署或是拒絕公布的行為，可能在這些討論的前提上，我們還可以再討論看看。
我的想法是，首先改變遊戲規則的是立法院！立法院從去年3月開始就在改變遊戲規則，雖然彥圖不主張要改變遊戲規則，但是如果立法院已經多次改變遊戲規則了，行政院院長拒絕副署，也僅僅是對這個現狀的回應，這應該是一個事實問題吧。就因為立法院多數一開始就透過程序上的重大不義，亦即程序上的重大明顯瑕疵，來改變立法院內部的遊戲規則，再透過法律的修改來實質的改變其他憲法上的遊戲規則。所以去年底我才開始討論拒絕副署與拒絕公布法律，周老師有引用我前幾天的一個評論，我說行政權只剩下三條路嘛！不副署、不公布、不執行。就此而言，彥圖選擇的是不執行，可是彥圖的分析，所指涉的基本上是美國的憲法制度，所以我覺得與我國憲政體制不太能夠相提並論。彥圖所引用的幾乎都是美國的資料，都是有關於美國總統Veto Power的一些相關問題的討論，問題是這種制度與其背景，跟我國的情況有很大的差距
現在的立法院是什麼情況？大家看得到啊。行政院有沒有提對案？有。立法院有沒有要理它？沒有。見微知著，在立法院完全沒有要compromise的情況之下，如果還把行政權所擁有的最後手段拔除。那請問接下來行政權還能有甚麼對策？可以說行政機關只剩下不執行一途，但是立法院製造了多少違憲的法律，相應的就是要讓行政機關做多少不執行，這種規模效應是非常可怕的。當行政機關帶頭都不去遵守法律，自己解釋自己公布的法律違憲，亦即採取彥圖的見解，很美國式地說：我不執行，因為它違憲！但是讓我們想想看，一兩年來，這一屆的立法院的立法品質如何？立法院基本上已經成為一個違憲法律的生產器。在過去，例如憲法訴訟法的修訂，都討論了一二十年以上，才在2019年定案並立法。但是翁曉玲等立委從去年7月開始就胡亂提案，9月又再度提案，基於十分簡化並站不住腳的兩個理由，就要去修改最重要的出席人數與可決人數的規則。在憲法訴訟法修訂的二讀會，又可以看到黃國昌在那邊亂搞，將出席人數改為10人，宣告違憲判決的可決人數改為9人。將近兩年來，從立法院的提案與表決過程，我們可以發現立法院並不是正常的國會。為什麼？因為它可以今天有個點子就隨便立法，拒絕討論強行通過，立法院簡直成為各種垃圾法律的製造者，而且這些垃圾法律很快會把我們國家淹沒。就如同今天看到的，立法院現在把手伸到到司法院裡面了，它要開始修改司法院組織法，如果該法通過，以後司法院就是立法院的下屬機構，接受立法院的指揮監督，他甚至可以把司法院改成合議制， 還可以廢除司法院的行政命令。
所以請回到現實，好嗎？當我們在討論這些問題時，當然憲政上的策略行動是非常重要，但是如果你面對的是一個，我們已經觀察將近兩年的這樣的一種立法院，請問你要如何跟它理性地互動呢？當然作為一個憲法學者，我也只能講述我觀察到的，並基於我的觀察提出主張。如同我剛才講的，這些僅僅是我們學者之見而已，最後還是要交給有政治權力必須負責的人，去做他們該做的事情。謝謝。
周婉窈：等一下賴中強律師好像要發言，我稍微講一下。就是說剛剛承恩先生講的那個急迫性，我想我們現在很大的問題，包括在我們這個房間，對台灣現在危機感的感受都不一樣，還有那個急迫性也不一樣。像我個人，三位是學法律的、一位是政治，我是學歷史的。從歷史的角度來看，我是非常焦慮。還有剛剛是佳和老師提到黨外運動。我是50年前去替郭雨新發傳單，那時候他八萬張廢票，然後我們現在又要面對……。好不容易台灣的選舉，變成真的很可信賴，現在又要來一個不在籍投票。所以我們真的面對一個非常、非常大的變局。
剛剛其實佳和老師與嘉尹老師都有提到，我們現在不是正常的狀態，我們是一個例外狀態。那要怎麼辦？我們今天都在講毀憲亂政，其實很明顯的陽謀就要毀掉台灣。那要毀掉台灣，我們怎麼辦？我們到底要怎麼辦？我覺得現在能夠解決的大概就是憲法法庭再開庭，但是看來是……，聽說他們有什麼……好像要去做什麼？我也不清楚，我也是聽來的。另外就是說，行政權一直沒辦法真正回應，就是它，就是方隅老師講的，它沒辦法給藍白痛感，那他們反正通過什麼，你就是照單全收，還要很優雅地接受、還要優雅地回應，這個真的是很大的問題。
另外還有一點，我一直在想…當然我不能講太多，我是主持人。不過，我想說我們換個角度來想，全世界有一些例子都有憲法癱瘓、憲法什麼的，可是有哪個國會的立法委員是要毀掉這個地方的？所以它是ROC立法院，不是台灣立法院。
好，我們現在就請中強律師，還有後面那位朋友。中強律師先講。
賴中強：好，今天其實最後還是聚焦，就是有一個重要的爭論：就是如果有必要的時候，到底是選擇不副署法律是一個比較好的選項？還是副署公布，但不執行是一個比較好的選項？那當然這有很多細緻的討論。
我本來有說我盡量不發言，但是有一個觀點，我建議大家也放進來一起討論，如果各位願意等一下回應這個問題的話，也不錯。但是至少我覺得有一個面向必須放進來討論，就是彥圖的剛剛那個論點，某個程度是建立在一個「行政一體」的前提下，來討論這個問題。但是台灣民主跟中華民國體制的關係，就會回到經民連我們通過的重大聲明所講的，我們會面對黨國體制的殘餘。是不是真的行政一體？可能會打一個問號。
如果今天行政院公布了法律、總統公布了法律，然後指示公務員說，我覺得第幾條違法不執行，這個有多大的拘束力？那倒過來，如果今天發生這樣的情況，但是你在你的政府內部，部分的財經官員跳出來執行，甚至部分的檢察官跳出來說不執行，是違法、是構成刑事犯罪，這種情況有沒有可能發生？那不曉得大家對這個現象是覺得：我這個問題是多慮了？還是也必須納進來考慮的問題？
涂景亮：我來念一下網路上的問題。請問陳方隅教授：不管按林佳和教授的「行政院的副署權是實質權力」，或張嘉尹教授的「總統有維護憲法的義務」，行政院或總統應該不難向國民說明，您剛剛以政治學者的角度，為分析執政黨何會有這樣「不夠強硬或積極」的回應，請問後大罷免的公民團體，可以有哪些具體做法？也就是下一步。
那我一次念三個問題。（銘傳法律碩士班陳羿名）請問林佳和老師：想請問拒絕副署與提出覆議間的關係，提出被否決後能否拒絕副署？能否不提出覆議案逕行拒絕副署？
那最後一個問題是想要請問蘇彥圖教授： 1.您認為總統任命行政院長，因此區分總統公布或行政院長副署沒有意義。但如果以「總統盡力維護憲法」（依憲法公布法律），而「行政院長也負責的不副署窒礙難行的法律」，是否能讓更多人（民意）接受。 2.您所舉的關於總統的自救（非全部執行立法院決議），台灣實施的可能性或受支持的比例評估，您認為這是否需要更多時間。
陳方隅：我覺得大罷免雖然表面上失敗，但實際上那個能量是有匯聚起來的。那我們從10年前的那些前面的罷免運動來看的話，就是後來幾個被提罷免但沒有成功的立委，他們的下場也都不是很好。
所以我現在放馬後砲，其實我一開始是反對大罷免的，我有在臉書上面寫了一些就是我覺得要精準罷免這樣子。但是後來因為大罷免運動是整個民間的力量沛然莫之能禦，我們就是要順應民意的發展。那在這樣的狀況下，我認為說這樣子的這個能量是很珍貴的，然後我們應該要繼續地去推行所謂的落選運動，我們要繼續在各個選區去做耕耘。
大罷免之後，應該有更多人認識到在地方選區，國民黨是有多麼地強大。所以大罷免團體們還有一個很艱難的後續任務，就是要繼續去在各個選區做更多的、議題上面的耕耘，跟議題上面的溝通。然後我們希望可以在串連更多不同的團體，一起來做更多的努力，從沙龍議題那樣的活動開始談起，然後談更多，比如說民生的議題等等去作結合，然後再擴大支持的基礎。大概是這樣子，就是大家要繼續努力，謝謝！
林佳和：非常謝謝銘傳陳同學的問題。這個問題在去年《立法院職權行使法》，行政院到底要怎麼做的時候，其實有一陣子討論，我跟其他學者意見稍微有一點不同。我的看法是，覆議是一個讓國會自己重新再審視一次的機會，因為我國並沒有美國的那個設計，所以不能用美國那個來理解他，那這個跟我的後面的回答會有關聯。
覆議雖然由行政院發動，但是是讓國會自己重新審視，因為沒有美國的設計，所以不用想太多，他不是一個真正的對抗手段，只是一個拜託你「再重新思考一次」。而副署是一個外部的手段，所以換言之，我的解讀如下：第一，覆議沒有提，之後仍然可以不副署；第二，提出覆議提沒過，行政院長仍然可以不副署，雖然依據憲法，他必須接受覆議結果，但之後也可以不副署，並不衝突，這是我的回答。
蘇彥圖：我們在比較憲法的分析上面，就是行政立法關係。那行政有可能是內閣制的，或者是總統制，這個都很簡單。但是有可能是半總統制，或者是內閣制，然後它另外還有一個虛位元首。副署，叫countersignature，這個制度只會存在於head of state（國家的元首）跟行政首長之間，也就是用countersignature來決定說，誰來負這個政治責任。所以在內閣制或者是在以總理為中心的半總統制，這個都很有意義。
我會說，我覺得在台灣這個區分的意義不大，並不是否定說，你還是可以從那個釋義學做出這樣的解釋，因為我們就是有一個憲法的規定在那個地方。我只是說在現實上，我們就是一個presidential democracy，大家沒有人會覺得說：「這個是卓榮泰的決定」然後賴清德說：「跟我沒關係」沒有，帳就是全部都算在你了，你就不用再想說，那個不副署或不公布，有沒有真的有多大的差異，那個差異點，我覺得對一般人來說，或者我們在那個比較憲法的分析上面，其實並不重要。
然後我要講的就是說，我們已經有一個紛爭解決機制，然後那個機制很不好用，有很多困難，但是他就是在那個地方，所以我今天不副署不公布，它其實就是一種veto，它就會被歸類是一種veto，然後這個veto會有什麼條件？行使的條件、行使的時機？有什麼樣的效果？這個veto可不可以被推翻？我們現在是完全都沒有規範。然後因為也沒有憲法法院在，所以你也不知道說它會拖多久。然後veto好像很有效果，因為法案沒有辦法成為法律。但你確定這是最後一句話嗎？爭議因此就解決了嗎？我覺得是不太可能。我的評估是說，爭議會繼續升高。
那我也同意就是說，很多人都會覺得說，那你不執行法律，好像也會有類似的爭議啊！沒有錯，只是我覺得那個程度還是有一些差距。我其實同意佳和剛才有一個重要的觀察。你不管是任何的替代選項，你要countermeasure、你要做回應、你要採取一種回應策略，然後你不希望因此就屈服，然後就是要順從他們惡搞國家的這些做法，你要做抵抗，你全部都會需要想辦法去說服、去爭取大家的支持。沒有任何一個選項，在現在當下的台灣，是你會覺得說萬無一失、百分之一百，然後做了以後，大家全部人都會鼓掌。沒有。我覺得我們必須要非常、非常努力地爭取到更多的社會支持，才有可能討論。不然的話，其實這個有一點，就是說就會變得比較academic、比較學術性的討論，跟政治就沒有關係了。
那中強的意見，我同意。就是說你永遠都會有官僚、行政部門的內部的一個抵制，這個你當然都可以考慮，所以你的不執行，效果也會打折扣。當然啦。但就是說，你還有沒有其他更有效的方法？或者說其他的措施會有什麼樣的效果？我覺得是大家現在在評估的事情，但是我們確實不能夠設想說，不執行是可以完美地不執行。
周婉窈：我想今天真的是問題非常非常多，還有每個人的看法啦、感受啦，我想對於危機感的感受不一樣。在結束前我再回應一下，剛剛佳和老師提到黨外的情況，我是比各位年紀都大了。我覺得我們那時候受到一個觀念影響很深，就是「惡法非法」，可是現在好像沒有這個概念？我想包括那三位大法官也沒有這個概念。所以我想到底這個「惡法非法」，到底是不是應該再讓大家來討論？
另外就是說，今天來的我想有不少是，有一些是，罷團的朋友。我個人看歷史，我覺得臺灣戰後一直都是「民間走在前面」，包括走在學界前面──當然學界的人加入民間，那他就是算民間的力量，那是不一樣的；但是，民間一直走在社會前面。所以我想我們今天還是要繼續，為了救台灣我們這個力量不能散掉，還是要盡量救。這個已經是失速的列車，我們到底要不要跳下來？這還是一個問題。擋不住的時候我們要怎麼辦？我來看，已經是憲政breakdown了啦，至少是ing，已經在breaking down了。所以我們到底要怎麼去解決這樣的問題？因為我們不解決，它會來解決我們。我想我們應該還有很多朋友想提問，再看看有沒有下一次機會了。下一次我想我們真的是要像方隅老師講的，我們真的要走出去啦，我們不能說「下鄉」，因為現在我們要去很多地方在都市，是說我們要走入民間。那並不是說我們要指導民間，因為我剛剛講，民間其實都走在我們前面，只是說我們怎麼把這個民間力量再集結起來，然後來救台灣。對我來講，那個毀憲亂政其實背後就是要毀掉台灣。
好，我想我本來要克制自己，講少一點的話，還是講很多，很抱歉。我們今天已經超過九點半，我們超過半個鐘頭，但是我想這樣的討論還是非常有意義的。我們謝謝各位，謝謝！還有我們謝謝我們四位講者！