轉載自黃蒞庭FACEBOOK
★時間：2013年7月16日（二）上午9：00到12：30
★地點：台大校友會館3B會議室
開場主持人：徐偉群（中原大學財經法律學系副教授）
第一場：服貿協議的經濟衝擊
主持人：
林惠玲（台大經濟學系教授／台大社科院院長）
引言人：
鄭秀玲（台大經濟學系教授／系主任）
林向愷（台大經濟學系教授）
李健鴻（文化大學勞工關係學系副教授）
林佳和（政治大學法律系助理教授）
第二場：服貿協議的社會衝擊
主持人：
賴中強（「兩岸協議」監督聯盟召集人）
引言人：
吳介民（中研院社會學所副研究員）
沈秀華（清大社研所副教授）
孫友聯（台灣勞工陣線秘書長）
★主辦單位台大經濟系、台大社科院公共經濟研究中心、臺灣守護民主平台協會，「兩岸協議」監督聯盟
★協辦單位台灣勞工陣線、婦女新知基金會、台灣人權促進會、公民監督國會聯盟、婦女新知基金會、文化元年基金會籌備處、中華民國老人福利推動聯盟、中華民國殘障聯盟、民間監督健保聯盟。
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[第一場]
徐偉群會長
昨天中經院只對整體提出評估，沒有個別產業提出評估，無法得知對各個產業的衝擊。在資訊和宣傳資源的不對稱下，利用知識的包裝，試圖通過。因此民間的第一步便是要說清楚。產業生計、勞工就業、長照品質、通訊自由。服務貿易的本質原本就是會造成經濟和非經濟的衝擊。
主持人 林惠玲院長
從經濟的角度來看，如果能夠增加投資、就業，其實開放沒有什麼不好。但對社會的各種衝擊應該要充分被評估。希望透過社會論公開討論，讓對社會的衝擊最小，以及提出相對應的因應措施。第一場討論對經濟的衝擊。
鄭秀玲教授（專長：產業經濟）
協議的內容，看附件一，有列出各產業的開放方式。
跨境提供服務：來台灣投資，可以把台灣的醫護人員、專業人才送到大陸或其他國家提供服務。中國多半是不予承諾。但台灣都依照WTO的標準老實開放。
針對這四項開放方式，台灣對大陸多半都沒有什麼限制。
*台灣對中國開放的承諾
生產者服務：不管簽不簽，都很可能會跑來跑去的。生活型服務：流通服務：會影響國家安全、通信安全隱私、物流市場；即使沒有開放出版業，批發零售業就可以把出版品賣到台灣來。全面開放的結果，因為有規模經濟，市場可能只會有獨佔的幾家，因此影響很大。
*中國對台灣開放的承諾
比較聰明，限制比較多。需要的（醫院，因人才培育要很久）讓你獨資、不需要的合資。
*以Stiglitz對自由貿易的主張檢視，不符合
企業規模差很大，而且中國都是國營企業，可能會有其政治考量。
中國銀行業的資產和利潤分別大於台灣銀行業的20倍、40倍，台灣難以匹敵。
政府有說，過去開放，但是來的還是很少。但是過去是零星來，這次全面開放、各行各業都可以來，以後陸資會各願意來。
產業特性：台灣服務業中，多半為非知識密集的微型企業。
中國以十二五計畫為目標去談判，即提升服務業的專業，會計師、等白領專業人員，來台灣找最快。第二目標則是發展海西經濟發展區。
台灣也需要理工專業人才，但完全沒有相對應的策略。
林向愷教授
*服務貿易踐踏民主價值
服貿雙方經過六十次會議完成，立法院與民間部門卻完全被蒙在鼓裡。
ECFA的架構已經逐漸把台灣和中國劃在一個市場裡。並授權兩岸經合會處理與ECFA相關的後續事宜，但兩岸經合會並未定期公布會議記錄且採不公開型式。外界對兩岸經合會運作不得而知，兩岸經合會實質上已架空我國民主價值。
並未給予不同團體或行業相同的發聲（voice）機會。
*貿易自由化和關稅自由化有什麼不同？
貿易自由化著重的是市場的開放模式而非降低成本，和商品貿易自由化不同。但中經院的報告沒辦法處理市場開放模式。「轉化為關稅的調降」的假設，一開始就錯了。
服務業很多行業是特許，根本無法量化特許所造成的特殊狀況。
服務業所提供的服務具有消費性/生產性貿易財/非貿易財特許/非特許勞力密集/知識密集等差異極大的特質，且與生活習慣、語言使用及文化息息相關。
台灣和中國的差異比台灣和其他國家要小，為降低服務提供的市場開放對國內工作機會的衝擊，不應以台灣對WTO其他國家的開放標準。
模式一：跨境提供服務
模式二：境外消費
模式三：商業據點呈現
模式四：自然人呈現
在開放的模式中，一和三最關鍵。
*政府說，中國開放的項目台灣還多，所以對我們有利？
忽略了不同服務提供的市場模式對台灣服務業發展與工作機會衝擊的不同，不能將不同模式混為一談。
模式一、模式二等全部混在一起，如同雞跟鴨混在一起算。
中國不允許模式一，不能在台灣對中國提供服務。中國允許模式三，台灣業者可以到中國設點像台灣提供服務。台灣業者會著眼中國市場比較大，且台灣允許模式一，中國可以對台灣提供跨境服務，所以業者都會跑到中國設點。造成服務業人才資金外移，服務業空洞化，工作機會減少、新資難漲。
中國談判的時候有策略。
這次服貿協議，對國家安全完全沒有防備。甚至開放「橋梁和隧道管理」中國業者。
*中經院報告的重大缺失：
把市場開放量化為關稅的降低，沒有考慮到特許行業或進入市場的非貿易障礙。例如ICP檢查。只有允諾會協助，並未承諾會開放。不當的量化。
多國貿易的模型只能處理對GDP的影響，沒辦法處理對各產業就業的影響即衝擊。問題還是三年的的問題，只有正面的評估，因為這個模型算出來也會導致進口增加，但在估算的時候，把進口增加的項目剔除掉，看到的只有民間消費的增加等好處。
數字算出來是假設十年之間。三年前中經院也有計算ECFA對台灣的影響，當時比一個颱風的影響還小。工作機會的增加算的是「台灣整個工作機會的增加」而沒有考慮中國不管藍領白領勞工可能會取得這些工作。看得到不一定吃得到。
GDP為什麼會增加？可能企業著眼於中國市場到中國設點，創造出來的利潤，有一部分可能歸屬台灣母公司，造成GDP增加。只是對個別企業有好處，對台灣整體社會經濟沒有好處。
只重數字，心中沒有人民。
對可以走出去的產業有好處，但是對整體社會會造成產業空洞化。中國要求台灣開放的，多半是非特許。運輸特別需要注意。中國商品輸入來台灣用中國運輸業者，如同旅遊業，先破壞行情，形成一條龍，承攬中國商品輸入來台的所有業務。
非特許行業從來不是各國談判的重點，因為對經濟發展影響不大、又有生活習慣、文化與語言等進入障礙。
中國要求開放勞力密集服務業，目的在使中國勞工大量來台，如同中國大量移民新疆和西藏，會造成要獨立都沒有辦法。將造成贏者圈和輸者圈的差異越來越大。
區域整合中，大國往往是受益、小國往往是受害。不少人誤以為來台的中資多為民營企業，不會破壞公平競爭。然而中國企業不少具有官方色彩，享受政府不少補貼及經營特權。
市場競爭激烈的情況下，有補貼及經營特權的大企業，更容易進入市場，再逐出現有企業達到獨佔。
*服務貿易協議形成親中利益集團。
中國未開放台灣像中國提供跨境服務，因此只能到大陸設點。營運據點的問題在哪？ICP許可證的取得是外資進入中國市場的最大障礙。且必須每年年度檢查，業者必須簽署年檢承諾書，承諾所提供的服務不會破壞國家統一或破壞民族團結或破壞社會穩定。→請問中經院如何量化成關稅？服貿協議中，中國政府並未保證我國業者可以取得ICP許可證。同時也會讓業者開始自我檢查、自我設限，破壞台灣的言論自由。
李健鴻副教授
服貿協議簽了後，台灣就業人口和就業率會增加。算了很久之後都不起來。0.15%是嚴重高估的數據。
勞動人口：11403000人增加11380人。增加的就業率只有0.09%，怎麼會是0.15%。
無法直接推估對就業市場的影響。
對事前的評估調查不滿、和各團體勞工的協商也不知道、沒有法制化。
大部分的先進國家在簽署貿易協議時，都有很充足的法制在支持。美國在1946年就通過。最近一次的修正是2009年，名稱為貿易與全球化法。有專章規範對外的貿易協議要如何和國會報告、和業者溝通、對勞工救濟。
對勞工的協助新的重點：由製造業擴充到服務業及公部門，都納入協助範圍。過去只協助直接受害產業及其勞工，擴充為間接受害產業及其勞工。原本要單一事業單位要五個勞工以上才可提出，擴充為只要同一個產業(各州)，有三個勞工受害，即可提出。
行政院有頒布：因應貿易自由化產業結構調整方案勞委會也訂出：敏感產業勞工協助調整方案
三大問題：行政措施，不是正式法律，臨時性、暫時性，不穩定。950億的預算並非編列，而是由勞委會基金使用。
因為沒有法律規範談判前中後的流程，所以不透明。
第二個問題，台灣目前只補助直接受衝擊的產業。而其定義由經濟部認定。限制很多勞工團體、工會的協助機制。
第三個問題，緩不濟急。階段性都是三階段論：調整、輔導、救濟。和實務上的落差，ECFA時已公告15項受影響產業，多半為中小企業，但在調整和輔導階段後，多半早已破產。輔導階段對勞工而言，大部分只是去了解受衝擊的產業有沒有想要訓練勞工。勞委會執行過程中面臨的難題，這15項產業真正受衝擊的名單，沒有辦法掌握。勞委會必須很辛苦的自己去做區域調查。勞委會不是產業的主管機關，掌握困難。即使找到後，中小企業自己辦理訓練的能力是很不足的，有能力和意願辦理的是少數。且多半已經頻臨破產。
過去四年的效果已經很有限，如何期待未來能有效果？應盡快建立法制。
林佳和助理教授
九○年代的歐洲是經濟急著開放，政治急著拉住。台灣是經濟上不可思議，政治上可以理解。
放血法的故事：以往醫療不發達的時候認為生病就是要放血，後來知道這是錯誤的治療方式；如同現在經濟不好就只想著要更開放。
越進步的國家會越走向服務業獨大。
林惠玲院長
結論：
擴大市場、增加GDP？
中國大陸是人治的國家，想去不一定去得了，且就算去成了，可能造成過度投資、掏空台灣。
創造就業？
投資並無規定一定要增加就業。
提升服務業競爭力？
開放公平競爭是可以的，但是中國大陸的企業都是獨佔企業，反可能造成競爭秩序的問題。
台灣真的不必怕開放嗎？我們是先進國家，有技術專業等。→但開放是不對等的！經濟規模、政治立場、自由程度等等，太多不對等的情況。
應該要如何開放？
重新檢討、修正、談判。要提到國家的目標、保護勞工、應先設定好目標，將衝擊降到最小。
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[第二場]
賴中強律師
大陸企業不急著赴台投資，等投保協議談好，兩岸有正常關係後再去。陳德明，2010廈門投洽會。經濟部報告：過去開放的項目沒有造成重大影響，「這些以前都開放了，開放很久，沒有幾家來」。中經院錯了，先前中國一直是靜觀其變，中國政府把投資的時間延後，讓台灣的門可以開得更大。中經院的報告建立在錯誤的基礎上，過於樂觀的假設。
吳介民副研究員
問題意識：延續林佳和教授的結論─服貿協議經過仔細的考察後，經濟上不可思議，政治上可以理解。社會應如何看待及行動？
民主平台在日前發佈了「自由人宣言」。
自由人是反對經濟自由化的。新自由主義的全球化講的是開放、商品化，讓資本主義的力量不斷侵蝕人類社會。經濟上的極端自由最後會吞噬政治上的自由。
第一層的傷害，新自由主義，不斷開放的傷害。第二層的傷害，中國政府利用新自由主義的意識形態作為包裝，產生對台灣經濟的吸納，對台灣政治民主自由產生的傷害。
在中國因素之前，台灣的貿易是：台灣、日本、美國的三方關係。過去加入中國因素後，變為：台灣、日本、美國、中國。過去十五年間的經濟自由化、中國化造成台灣新資停滯等影響。
和其他國家相較之下，中國因素的影響有什麼不同？
- 目前對中國出口的依賴度已經到42%，總體經貿依賴度將近三成。中國在最近十年，已經是台灣最重要的經貿交往對象。使得台灣和中國之間的社會政治網路越來越綿密。在這個基礎上，如果台灣進一步深化ECFA的架構，制度化的設計，將使台灣經濟對中國的依賴加速發展。
- 台灣對中國的關聯，錯亂的認同。一般外國人來台，適用就業服務法，最低薪資47000。但中國人不用，薪資門檻較低。這樣一套特殊的法制，深深影響台灣與大陸關係。
- 語言文化因素。中國資本相較於其他國家，最特別之處便是享有語言文化優勢。過去產業外移中國去，台灣的資本和人才也曾經被描繪成享有語言文化優勢，現在則是一個逆向的優勢。
- 政治目的。
統戰不再是硬梆梆的間諜活動，現在已經化為一種商業模型。統戰就是一門好生意。讓中國對台灣的政治目的，化整為零，散在各種行業中。好處是，一般的統戰，誘因不強。但若背後有經濟誘因和動機，企業的配合度就很高。其誘因的結構配合的不僅僅是中國企業和政府，在台灣也是。
中國的資本主義性質和台灣不同。仍然帶有非常強的行政和政治控制性質，指令性經濟。規模和運作的機制和台灣的中小型的、開放的、市場型的經濟很不相同。
在ECFA架構下，規模較大的產業獲益。移動性高的產業、高知識、高技術含量產業工作者，為主要獲益者。如果ECFA架構不斷深化，使人擔心的是，階級文化的二元分化更嚴重，所得的兩極化更嚴重。第二個問題，比較猖獗惡質的資本主義─美國、中國。階級文化會讓社會產生兩種不同的公民身分：高等公民、次級公民。公民身分差序：公民之間會產生各種階級性文化的差距，所得只是一種表現。高等公民可以更快速的自由移動。享有彈性公民身分，攜帶高技術自由移動。金融產業、電子商務、會計等。
為什麼律師可以免於決議的內容？因為賴中強律師和他的朋友們過去就率先動員，把這個擋掉。
次等公民：傳統服務業、小型產業、自營者、身障者。無法參與高成長地帶的遊戲，zones of loyalty因為不享有這些彈性，所以越來越多人成為勞動貧民，雖然很努力的工作，仍然存在生存線移動。因此健保等社會福利，對這些人的生活更為重要。
吸血鬼言論（高等公民）：黃先生、商業週刊、假如有什麼可能，應該是中國大陸為台灣服務業創造新就業機會。習近平製造神話，只有非常非常少數的人才能享有這些機會。高端的生意有許多權貴特質。
中經院的報告說對GDP貢獻不到，對台灣的好處貢獻微乎其微。那到底為什麼要簽？
賴中強律師
報告154頁：政府沒有擔心陸方人員考取證照，因此即使來台沒有辦法取得證照，無法為客人服務。家庭美容根本沒有要求要有技術證照才能剪頭髮。
沈秀華副教授
接著介民的脈絡來談。台灣一九八○年代末期到現在，一波波各式各樣的貿易協議簽訂，大中華經濟圈：台灣、中國、香港。─學術界的討論。透過大中華經濟圈的脈絡，希望帶動的是大中華經濟、社會、政治的面貌。
從大結構而言，經濟是非常強大的。但經濟的整合交流不代表文化政治的交流。過去反而看到更多強調台灣和中國的不一樣。
台灣人到中國往往是去強調其自身和中國的差異性。
服貿協議引起爭論，代表兩岸經濟交流仍有很高的緊張性。
從過去的台商到現在，非常少從性別面向來談。誰到中國去？台商男>女。長期以來是台灣女性因而變成假性單親家庭。美容業、長照、等各種項目，多半是女性就業的所在，更是他可能創業的地方。「洗髮小妹」→你會說洗髮小弟嗎？
很大一部分影響的是中年女性。中年失業：很難再找到工作。
長照：受用者女性比較高、照顧使用者也是以女性為主。女性作為一個被照顧者、服務提供者，就業狀況和服務品質的影響。
在地化的、社區化的長照將越來越難達成。用市場機制來處理。
從性別來看，男性呢？台灣將是一個挫敗陽剛充斥的地方。從事服務業的人，除了女性，也有許多男性。在開放過程中，除非你有相對高技術，否則你的被取代性是很高的，或者勞動條件會越來越差。男性的創業、就業機會受損。一個社會每次的就業機會減少、失業率提高的時候，會有什麼現象？家庭暴力提高、親密關係問題增加。
以性別氣質的界定、現有性別架構下，男性往往被界定為經濟的提供者，往往也以此自豪。一個失業的男人，往往自我認同感也相較挫敗、找不到認同感。
從階級來看，服務業者基本上是台灣中產階級非常重要的組成。不只是收入，更是社會中安定感、穩定感的重要指標。很大一部分的人，會受到很大的衝擊。中產階級下滑的速度加快。貧富兩極化的問題。working poor.
中產階級消失的意思是什麼？
為什麼女性要去買買不起的LV包？消費文化下，品味已經被建構成兩極化。生活的想望很高，可是實際水準很低，所以人永遠覺得不足。無法讓生活過的安定，還過著一種永遠沒辦法滿足的生活。
從家庭來看：
就業機會增加兩千，但沒有提到我們要先失去多少就業機會。失去就業機會代表的就是失去的家庭穩定性。
不只應該性別平等，更應該要社會平等。誰失去的？誰得到的？都應該被揭露。一波波的新自由主義，使得經濟力和政治力更加緊密結合。
他為什麼覺得可以不甩你？因為他認為力量已經大到一個境界，可以不甩你。
賴中強律師
家裡的小型服務業被打垮後，年輕人的生活可能也會受到衝擊。
孫友聯秘書長
從兩個故事說起。作為勞工團體的代表，理所當然的認為對自由貿易採取比較保留、甚至反對的態度。從各國對WTO、自由貿易談判的狀況都可以看得出來。
西雅圖部長級會議
宏都拉斯前部長級門外有暴民大會宣布與會代表要簡便、混入會場
宏都拉斯代表立刻混入人群，向代表扔石頭抗議
因為國內農業會不敵美國農業，卻被迫談判。
遊覽車司機：旅遊業開放後，的確出車的機會增加了，工作時數也增加了。但相對報酬並沒有增加。因為削價競爭，這是兩國之間權貴的壟斷。
勞委會沒有任何評估報告。
跨國勞動剝削建立的經濟成長。過去可能是從剝削中國勞工得到的GDP成長，可從薪資無實質成長看出。這二十年來，台灣的經濟已經沒有辦法擺脫中國化的情形。
為什麼台灣可以在WTO架構下耍賴？因為吃定中國不敢告你。但現在完全繳械。
很多關廠工人事件都和西進有關。國家社會在幫企業主承擔。
有許多研究報告顯示（包括林向愷教授的研究）兩岸經貿的互動對國內貧富差距的擴大有非常顯著性的影響。
全球化世界下的主權危機：強勢國家透過跨國企業做主權的延伸，對第三世界國家進行剝削。
香港和中國簽定CEPA後，大家的想像只有「個人遊」「自由行」，簽訂後服務業的就業職缺的確是增加的，但多半是三低二高的型態：低薪、低技術、低勞動條件、高工時、高流動性。
台灣的服務業工會太少，發聲力量不夠。
他國經驗，自由貿易：沒有創造好的就業機會。創造的利益多半是落在大公司、菁英階級。
→這樣的狀況是否也會出現在台灣？
誰是最後的獲益者？兩國的政治菁英和權貴體系。立法院已經淪為立法局、爭議立法複印機。
馬政府：
傲慢─不告知，黑箱作業
欺騙─ECFA的就業機會根本沒有達成
恐嚇─不簽，台灣就沒有經濟的活水
獨裁─我就是要通過，不然你要怎樣
工會代表分享
民眾分享
吳介民副研究員
金融業普遍被認為是受益者，但即便是同一個受益行業，裡面也有不同的次部門。中國的財政能力、購買力的全球擴張，最近已經有很多學術論文指出這是一種新的殖民主義的行為。應該進一步去思考，這種中國用龐大資本去購買各國企業的現象，將如何對台灣造成新的殖民主義的威脅。
台灣社會要很小心，思考時不要陷入過去媒體所塑造的藍綠政治架構，這是一個難得的社會討論的機會，可以促進台灣社會各種行業的團結。一旦落入藍綠紛爭，就會事倍功半。
從社會自我保護的角度，若台灣的主權、社會安全受到侵害，和總體主權的威脅是有關係的。不僅僅是限定在國家安全，也關係到總體社會安全。
沈秀華副教授
說明跨國資產階級的形成。
吳介民副研究員
我們都知道兩岸有個政治菁英系統，不要讓過去國共藍綠分化的思考分化台灣正在形成的社會團結。若陷入藍綠對立，那就是50%對50%。若跳脫，就可以突破半數。
賴中強律師
目前推動的重點是如何讓各行各業講話。
下禮拜起將舉辦各行各業公聽會。
雖然搞出馬蜂窩的是馬政府，但要跨越藍綠的格局；不管是要擋下或修正條文，在野陣營還差12票。
社會團結、民主團結。促成公民團體在臨時會前後的集結。
具體行動是什麼？就是打電話給你的立委，告訴他你的意見。
今天座談會的簡報檔之後會公布在：台大社科院公共經濟研究中心的網站。
（座談會一邊打成，若有疏漏請不吝指正，謝謝）
（歡迎自由轉載）