終結歷史錯誤廢省-廢兩岸條例運動研討會
時間：2017/7/16 10:00~18:00
地點：台大校友會館
主辦單位：經濟民主連合、台灣教授協會與民主維新
議程：
10:00~12:00 廢省、廢兩岸條例：國民主權及憲政改革
主持人：賴中強(經濟民主連合召集人)
徐偉群(中原大學財經法律學系副教授)
蘇彥圖(中研院法律所副研究員)
邱文聰(中研院法律所副研究員)
簡年佑(經濟民主連合發言人)
13:00~15:15 廢省、廢兩岸條例：台灣的國際法地位、中台關係與台灣共同體的締造
林秀幸(兼任主持，台灣教授協會會長)
吳叡人(中研院台史所副研究員)
宋承恩(牛津大學國際法博士候選人)
沈清楷(輔仁大學哲學系助理教授)
陳冠宇(經濟民主連合秘書長)
林南華(民主維新副秘書長)
15:30~16:30 從終止動員戡亂到廢除兩岸條例 從特殊本國人到特殊外國人
主持：陳冠宇(經濟民主連合秘書長)
賴中強(經濟民主連合召集人)
劉靜怡(台灣大學國發所教授)
林佳和(台灣教授協會副會長)
16:30~17:30 綜合討論
文播記錄
註解：文字轉播（簡稱：文播）為現場即時聽打記錄，目的是讓不在現場的人也能透過網頁即時看到座談內容，但無法做到現場百分之百逐字，會有部分省略和縮寫。若要引用內文，請務必與發言者再做確認，請勿在正式文件當中直接引用。by本場文播許恩恩
廢省、廢兩岸條例：國民主權及憲政改革
賴中強：
各位朋友大家好，歡迎大家在週日早上參加經濟民主連合、台灣教授協會、民主維新共同舉辦的研討會，這場研討會主題是終結歷史錯誤，廢省、廢兩岸條例運動，首先我先介紹今天第一場的與談人，今天第一場主題是廢省、廢兩岸條例，國民主權與憲政改革，今天邀請到的都是長年關心台灣憲改運動的朋友，我先從左手邊開始，中研院法律所研究員蘇彥圖，右手邊是中原大學財法系徐偉群，右手邊是經濟民主聯合發言人簡年佑。
我先做大概十分鐘的開場，說明這個運動，基本上我們這個運動廢省、廢兩岸條例，目的第一個是終結一國兩區這樣錯誤的國家定位，這規定在兩岸人民關係條例裡面，憲法增修條文的自由地區、大陸地區也有關。第二個目的，要讓台灣國民主權積極行使來衝撞中華民國憲法，但我們真正的目的是為全面憲政改革創造動能。
我有一個書面的運動芻議，昨天七月十五日我們剛度過解嚴三十週年，若這是台灣自由化里程碑，1992/7/716立院制訂兩岸人民關係條例就是尚未民主化的標記，1949蔣介石政權來台，除了軍警特之外，還有法統作為統治正當性，老立委、老國代和憲法增修條文，國會改選是黨外到民進黨的訴求，兩蔣過世後，老國代在陽明山選舉新總統，野百合學運當時學生就舉著布條怎能容忍七百個老國代皇帝壓榨，461釋字要求老國代、監委去職，91年底國大改選，92年底國會改選，台灣有自己民選國會，但國民黨政權並沒有讓新國會決定憲政體制，94年老國代臨去秋波進行修憲，帶著鄉愁在增修條文高舉統一界命，並規定自由地區與大陸地區的人民權利義務關係可以以特別法規定，我們怎能在容忍七百個皇帝的壓榨？既然不同意他們選總統荒腔走板，怎能容忍他們修憲？
當年民進黨退出立法院、省諮議會抗議老賊修憲，後來上萬民眾遊街抗議，但民進黨人忘記這段歷史，謝長廷居然說他們參與七次修憲，兩岸人民關係條例規定中華民國包括大陸地區，郝柏村更指出38年大陸領土，大陸地區也是國民，雙方是一國兩區定位，這讓民主化後台灣無法成為正常國家，老國代鄉愁讓四分之一世紀的台灣無法擺脫糾纏，雖然經歷六次總統民選，台灣人民依然沒有屬於自己的憲法，國會八次改選也沒有改變一國兩區框架，我們主張讓台灣國民主權衝撞台灣的憲法，高門檻修憲程序讓台灣的新憲法無法誕生，一國兩區讓主權地位岌岌可危，各表一中如何可能，台灣政府是否表達要有別於中國的國家？罵整府以行政命令治國，全面推動清中政策方便門，重要憲法原則在隊中政策上完全失效，台灣國民主權必須找到錯誤。今天提出終結歷史錯誤廢省廢兩岸條例讓運動路線福出。一、台灣將省政府、省諮議會預算刪除，二、立法院修改地方制度法，刪除相關規定希望藉由這兩項立法，挑戰憲法增修條文的規定，呼籲大法官尊重國民，若宣告違憲則宣示憲法違反人民意願，我們要新憲。四、立法院應廢除兩岸關係條例，終結錯誤國家定位。廢除之後，對於中國人、中國公司、銀行、資本雙方往來規範，定位上應由特殊本國人變更為特殊外國人，中國是特殊外國，對台灣領土主張有野心的外國，長遠而言應該回歸法治原則，由國會制訂各該法律專章，例如入出國移民法、公司法外國專章，應設中國專張，銀行也是，現行法有外國人投資條例，應該有中資來台投資條例，與中國往來法制化，藉此挑戰憲法增修條文兩區規定，不要宣告違憲，否則就是全面憲改契機。
今天研討會只是開始，接著會在十個縣市舉辦論壇，9/16晚上，兩岸關係條例25週年，要在海基會發表運動聲明，目標在2020完成廢省，在大選中讓廢除兩岸關係條例、終結一國兩區成為跨黨派共同政見。過去歷年台灣大選經常是推動重要改革契機，這幾年已經失去議題設定、凝聚共識功能，希望重現這樣運動的動能。今天只是一個開始，提出的是運動芻議，提出徵求大家意見，希望能提出各種批評修改意見。因此舉辦今天研討會，上午、下午，接下來就邀請學者專家來提出他們對於這個主題的相關意見，或對於運動的修正意見，修正後正式的運動聲明會在9/26海基會發表。
徐偉群：
各位朋友大家好，很高興能參與這場運動的開始，在2013年三一八運動的前一年，中強律師還有我、文聰老師和幾位朋友在台灣守護民主平台發表自由人宣言，在宣言中要做的就是在當時氣氛下去形成對抗馬政權，讓台灣主體性快速消融的政治議程對抗行動。馬政府的作法就是跟中共共謀要去建構兩岸的經濟一體化，藉此達到台灣政治綁入中國一中架構的目的，當時社會已經有60％的人認為自己是台灣人而不是中國人，但在2013年社會上雖然對馬政府的一中的路線有點焦慮，但沒有形成集體政治行動，在那時候提出自由人宣言，想提出不同於國民黨政權的台灣跟中國的發展關係方法。
裡面首先提到自我認同，提到國民主權概念，透過憲政實踐、憲法變遷觀點，從國民主權的實踐角度來論證台灣是一個主權獨立國家，這個主權建構不是建立在中華民國憲法，而是在民主運動過程中，台灣人以自己意志改變憲法與國民黨政權底下的政治秩序，我們有相當大的成功，改變這個國家的狀態，透過這角度來主張，因為國民主權的實踐，自己建立了國家主權，我們是主權國家，但國民主權受到框限，就是大中國想像基調的文本，當時就指出憲法以大中國為想像的固有疆域的憲法，以及增修條文提到台灣地區、大陸地區概念，大陸地區的幽靈表述成為台灣的緊箍咒，我們要完整實踐國民主權必需要克服這個憲法文本。
當時的情況是如此，在三一八之後當然有些變化，我們社會不同了，對於台灣是一個不同於中國的國家這件事，社會共識已經相當穩固，過去憲法文本製造的自我分裂的認知現在看來已經削弱非常多，但是憲法文本的一中架構對我們政治部門還是產生很大拘束。例如我們的司法，到今天都還認為發生在中華人民共和國領域上的某個犯罪事件等於是發生在中華民國領域內的事件，所以若有台灣人在中國上海市發生竊盜或殺人，來到台灣我們的檢察官就會起訴，說他是在中華民國領域內犯罪而被判決，奇怪的是如果中華人民共和國的人在上海犯罪我們的檢察官不會起訴他，也不會因此判有罪，換言之司法見證了政治部門仍然受限在憲法文本一中框架下產生自我認知分裂的狀態，這個狀態在馬政權後半道現在，危險性不斷出現。
各位還記得台灣有些人到外國去組電信詐欺，肯亞派那種跨國性詐欺案件，其實受害包括在中國領域內的人，若真的按照檢察官說法，我們台灣人作為犯罪行為受害人在雲南省，也算是中華民國的犯罪，本來就應該到台灣來，但法務部卻不是這樣，法務部到此時會說中國主張要人所以中國有權把人拿去，從這些事件看的出來我們政治部門仍然在憲法文本底下處於自我認知分裂狀態，這跟社會效應不同，政治部門的人行使公權力時不向一般人自由，他會保守說根據法律，所以這個框架的定錨效應雖然在社會解體，在政府部門還是牢固的。
今天所面對的台灣危機就是中國已經在國際上明白的透過各種事件要讓台灣的主權完全消融，此時需要我們的政府跟官方代表、總統出來說不是，我們跟中國不一樣，我們是主權獨立國家，在這件事上官方政府始終表現非常軟弱，這是兩個因素，第一個是我們主政者本身沒有勇氣在實踐上擺脫這套中國法統下的憲法文本去自我宣稱是一個獨立國家，再來是憲法本文一直到兩岸人民關係條例框架，這個緊箍咒如何打破？大家知道最根本因素在憲法條文裡面，最根本就是要有自己的憲法，完全擺脫現行憲法。
所以三一八運動我們推動憲政改革運動，目標是新憲法，而且認為新憲要成就必須是民間有力量集結壓迫政治部門啟動憲改程序，但看起來現在憲改運動是失敗的，原因有兩點，第一個這個社會還是認為憲法離我們太遙遠，嘴巴說要新憲法，但如何建構？大家還是沒有足夠力量集結，所以壓力不夠大，第二是蔡英文就職演說一開始就把我們綁住了，說要維持現狀，維持憲法和兩岸人民關係條例，所以政治領導人的欠缺意志也是這個運動推不起來的緣故。雖然蔡英文在當選總統前有書面承諾要推動全面憲改，但現在他對這件事是置若罔聞。
我們也試圖透過法案來推動修憲，但現在還沒成功，我們在為全面憲改找出破口，指向法律層次規範，兩岸人民關係條例和地方制度法，從立院角度去破圖，也就是實質淘空增修條文裡的自由地區、大陸地區區分，透過這個方式來做突破。這個運動好處是聚焦，談憲法時要處理的東西很複雜，但就專注在兩岸人民關係條例、省的廢除，這個比較聚焦，不需透過憲法，看來是有機會去成立一個新的運動，為往後的憲改提出動能。同樣道理，既然會動到一中架構，要面對的是政治部門蔡英文總統是否買單的問題，這問題仍然是一個很嚴酷的挑戰，只要民進黨裝死我們運動怎麼推都沒有效果，最後修法還是要通過立法院，這是我們運動的挑戰。
我仍認為這個運動有其可行性，因為訴求正當性太高，在往後到各地宣講過程中，相信比談一個全面憲法議題更容易聚焦，我對於這個運動是樂觀的，這件事情要成功必須是運動，走出研討會之外仍然是個運動，只有是個運動，民進黨政府才會感受到壓力，必須夠大才能讓保守民進黨政府願意打開這樣的門。這個運動我是期待，也嚴酷考驗民進黨是短期利益計算的政黨還是背負台灣人民的期望，背負歷史命運期待，擔任執政角色政黨。
賴中強：偉群從三一八之後到憲動盟成立，非常積極推動憲改運動。接著邀請蘇彥圖研究員。
蘇彥圖：
各位朋友大家好，很高興參加這個座談。我個人覺得延續徐老師的看法，這其實是重要的運動，徐老師是從三一八談起，太陽花後有兩個訴求，一個是推動全面憲政改革，另外是兩岸協議監督條例立法。這兩個運動在三一八後，我們有成功2016年有政黨輪替，但實際上兩個重要的訴求都沒有獲得實現。這個運動某種程度是進一步說需要一個新的對於台灣憲法認同以及對中國關係的重新反省跟重建一個運動。等於進一步從，本來從既有兩岸關係條例，另外加入協議監督機制，還不夠，必須重新檢討台灣中國法律建構。
經濟民主連合提出的訴求是要重整台灣對中國的法律，這是一個非常值得肯定我個人也很支持的運動方向。另外一個重點，中強提出一個時程表，希望2020可以讓這個運動成為選舉議題，不只是民間或學界的倡議，而是跟選舉連結在一起，透過選舉運動能形成需要完成這個運動的政治意志，這點是值得肯定，而且這運動有個好處，逼迫我們反省現在的整個憲法對於台灣中國關係定位，他有一個衝撞的意味，透過衝撞去凝聚發展改革契機。
我會講兩個重點，一個是憲政改革想像，從中強時間表，我們有看出來希望台灣要有新憲法，能夠有自己寫的憲法，問題是這個目標如何達成？我們過去想像比較簡單，也許可以成為大爆炸理論，突然有歷史時刻就制訂新憲歷史就改變，但這個理論設想和對於運動設想就有些問題和困難，因為現實執政者不願意推動，永遠會說時機還沒到，我們沒有制憲的條件。那台灣最有可能制憲其實是1990年代一開始要民主化，那時也有個辯論是到底要制憲還是修憲，最後是漸進式，我們憲法建構花了將近十年時間才完成，其實是比較漸進式。我們今天在討論這個運動有個重要想像，可以用漸進模式，需要長時間方式去完成一個結構性改變、典範的轉移。
我的意思是不會因為短期內在可預見未來沒有制訂新憲的歷史條件或區域政治條件我們就完全不做任何事。中強告訴我們的是，我們要努力設法讓條件成為可能，而且在條件還沒成就前有非常多事情要做。一個重要想法是我們就算要制訂新憲法，也會需要相當的時間，需要一定時間的準備跟運動的努力。
第二個我想談的是整個運動一個意義是試著讓我們反省台灣整個憲法的設計的問題，憲法其實做了幾件事，最重要是兩件事，第一個是提供我們整個政治運作的遊戲規則，憲政制度的設計是非常重要，另外更重要是承載我們的認同，我們是誰、跟別人的關係是什麼，國民主權是一個重要的認同基礎，現在問題在於，徐老師提到台灣有很強的憲政共識，我們台灣是一個主權獨立的國家，跟中國是兩個不同國家，雖然名字叫做中華民國。我們未來是由兩千三百萬台灣人決定，這個憲政共識是存在，但沒有寫在憲法裡，現在的憲法也不是憲政共識基礎。
中強提到謝長廷前院長覺得很重要是台灣有憲法共識，但我們憲法共識是不成文的，現在憲法不是我們憲法共識，現在只是憲政的暫時協議，而且這個協議就像中國提供給大家看的主張，是1991沒有正當性的老國代制訂出來，當初在1991也許這整個增修條文跟兩岸人民關係條例，整套制度在二十幾年前是當時的進步是OK是不得已的，也許那是進步作法，但二十年之後整個環境改變，我們會覺得這東西不再是進步正確的，會希望重新去設想這些東西。
有個有趣的想法是當我提到要廢除兩岸人民關係條例，反對的人會說直這是違憲，是自由地區大陸地區人民權利關係要由法律來定，這可以幫我們反省這真的是違憲嗎？真正違憲的是這個條文？違憲的憲法增修條文，就是指這樣個規定，很多國家不是寫在憲法裡的東西就是神聖的，美國憲法就有奴隸的問題台灣憲法也有這個問題，對於兩岸人民定位的問題，這需要去解決。通常法律規範跟現實世界是運用什麼規範運作往往會有落差，那有時我們會覺得就寫在那邊具文好像沒有規範，但會影響、限制我們未來，甚至帶來危險，為什麼這不是放在那邊不理他就好，我們現實繼續做想做的事，而是積極處理挑戰他，因為他對憲政民主和台灣主權安全帶來危險，這就會讓馬英九主張一國兩區，整個台灣主權安全受到嚴重威脅。
我們可以預見這個運動最大的反對者還不會是中國國民黨或馬前總統，會是中華人民共和國，他們知道台灣憲改，台灣人民會表達的認同是比現在憲法更不好的結果，可以預見他們會做強烈反對。所以我們很重要是如何讓這個運動不只成為純粹理念訴求，而是對實際政治實踐有影響力，進一步設想我們實際遇到什麼困難，如何克服，用什麼方式去對政治部門施壓，一個重要的想法是期待我們要推動全面憲改，即便在既有憲政體制之下，我們能循著現行修憲程序推動，但我們會去強調設想的憲法不是也不可能是1990年代那種增修條文的模式，這只會讓議題更複雜、困難。我們需要去重新寫一部憲法，但是是經由原來修憲程序，四分之三國會投票和公民複決。
推動廢除兩岸人民關係條例會是這整個大運動的第一個部分，可以當作前階段的運動累積能量，因為這只需要國會多數，若民進黨肯認他對於台灣主權的確信跟認同，就應該這樣做，民間社會也要進一步推進和實現憲政理想。我就先簡單講到這邊。
邱文聰：
各位早安，延續三位說明，我沒有新增太多，就是延續偉群和彥圖的註解，以台灣國民主權衝撞中華民國體制之前，可能有些朋友會指一個問題，到底中華民國體制是真的那麼危險嗎？以蔡英文主張台灣也許對有些人來說不是最理想，那不過就是讓大家拿護照出國有點麻煩之外，會造成什麼實質危害嗎？要談這個運動前要先處理這個問題。他們三位也多少做了說明，我就再次去強調前面幾位的論點。
我們知道現在增修條文一方面體現了台灣主權的意志，另外又在增修條文暗藏中華民國體制的符號在裡頭，左半邊是暗藏中華民國體制成分，因應國家統一前需要，以及第十一條自由地區大陸地區得以法律特別規定，就是所謂兩區的規定，那右半邊就是增修條文透過九零年代幾次修憲把台灣很多重要的憲政事務交給台灣人民，很清楚講說修憲、變更領土，只能用自由地區人民，也就是台灣人民進行。修憲不用問中國人民，領土變更也是問大家而已，選總統更不用說，跟他們也無關。國會選舉也只有我們可以選。
所以右半邊幾個條文充分體現國民主權，台灣前途要有什麼樣的國家、怎麼總統、什麼國會組成都跟我們自己有關而已，可是左右兩邊的狀態好像就造成有時候看到馬英九這樣的總統會說一國兩區，到蔡英文右側重右邊一點點，又沒有完全放掉左邊，維持現狀又是一國兩區狀態底下。有人會問這樣東西有什麼害處？嚴重的後果嗎？相安無事反正還是可以繼續選總統、立委，表面上說可以修憲，雖然實際上很困難，大家知道要四分之三出席、決議還要全民複決，而且複決比鳥籠公投門檻還高，現實上幾乎不太可能。
所以到底這樣的憲法設計會帶來什麼危害？我其實在之前的研討會上有報告過類似內容，這所謂左半邊一國兩區其實有幾個不同層次意涵，對有些人來講意涵還不錯，假裝自己是有錢人，我有這棟房子、那棟房子也是我的，雖然明明對面有另外的人去住，這就是滿足自己是有錢人的心態，所謂一國兩制只是這個意涵頂多人家說是痴人說夢，問題是一國兩區意涵不只這樣，真正的問題是一國兩區從原始的有錢人主張會開始轉變，變成雙方政治關係的主張，變成我們跟中國之間的政治關係屬於地區跟地區，而不是國家對國家的關係。
如果有錢主張圖像是這樣，地區跟地區就是自我矮化關係，我住在這房子，但跟對面房子關係是跟對方都不能宣稱自己是最大那個，而只是地區跟地區，這種一國兩區意涵會變成對我們有害處，就無法宣稱自己是主權國家，雖然常聽政治人物說主權獨立是事實，但遇到中國就說只是地區跟地區，更糟糕危險的是由於國民與領土範圍密切相關，領土上的人理論上就是我們國民，為什麼我們司法會說中共犯罪的人也算國內犯罪，因為他會把所謂國民範圍界定跟領土間有緊密關連。兩岸關係條例規定大陸地區人在大陸地區犯罪，若申請到台灣有據實已報，我們可以免訴，保留了一種他還是我們國民，只是可以免訴，排外是說如果是內亂外患罪就會起訴。
但什麼是內亂外患？張顯耀有人說談判過程中有問題，就不能用外患罪處理，如果放到國民範圍內，會造成嚴重後果，大陸地區也是國民，按照憲法本文第二條，中華民國主權屬於國民全體，大陸地區的人也是國民，那到底台灣前途誰決定？由國民決定，那大陸人民不能參與決定嗎？這也是為什麼馬英九會說台灣全提由兩岸人民決定，有時候又說是由台灣人民決定。看起來搖擺，因為台灣前途牽涉全中華民國國民，所以台灣人民可以公投決定，大陸地區也可以決定，但公投結果一定輸。
所以如果現狀是指統一狀態，領土包含中國大陸的話，那改變現狀就要由全體國民決定，包括台灣、中國人民的話，要改變現狀根本不可能台灣人自己改變，如果講說要修改憲法讓領土只及於台灣的話，雖然憲法規定由台灣人決定，假設要通過這個程序，第一個是修憲門檻很高，改變現狀現實上是不可能的，要改變不是這個現狀，要變成台灣自己框現自己範圍在台澎部分，那要經過非常不對稱的狀態，若今天要統一不用經過複雜程序，但要改變現狀領土及於台灣的話要經過困難程序。
這就是我說為什麼若既存體制底下會很困難，萬一明天他要宣告我們統一了，因為不是改變現狀，不用經過任何程序，至少在憲法條例裡頭沒看到任何一個條文，所以根本不用問你，現狀不用問你，若明天要統一了，完全沒有法制上說不的基礎。這也是為什麼既存中華民國體制底下很危險的理由。因此才會有我們這個運動，要用台灣國民主權衝撞中華民國體制，這是量變到質變的過程，剛剛提到增修條文之外，還有代表中華民國的符碼，包括統一前、省規定、一國兩區規定、國歌、國旗、領土、國號等等，要如何改變？右半邊國民主權展現方式有這幾個，剛好可以應對幾種狀態。
對國家統一前的應對就是讓現狀的改變需要經過嚴謹的程序，或者經過台灣人民同意才能改變台灣主權獨立現狀，等於把國家統一前變成中立化，當成是沒有一定要統一，例如蔡英文結婚前，這句話沒有預設蔡英文要結婚，而且結婚前要先經過我同意，這算是運動之外的一個長期一直在主張的必需要做到，像是之前對中關係協議的監督條例就有放一個條文是對主權現狀改變要全民複決，要現狀定義操之在我，現狀是主權獨立，明天要統一要先問我，要全民公投說OK才行。
第二個是省的問題，透過立法手段可以達到實質廢省狀態，第三個是一國兩區，透過立法廢掉兩區條例及相關法制，各位看到顏色由淺到深，困難的程度跟敏感性。第四個國歌是國民黨中常會決定，現在國歌沒有任何法規定，中國都有國歌法，我們的國歌沒有法律上的法源依據，立法院也可以重新立國歌法，憲法第六條是規定紅地、青天白日，你大可去弄個國旗法，有兩種作法，一種是紅地、左半邊青天白日，你可以畫紅地，青天白日可以怎麼畫都好，也可以立國旗法看會不會違憲。再來是固有疆域，要改這條很多作法，一種是明白把憲法條文改掉，或是司法上講說領土範圍在台灣，你在外面就是境外犯罪，在外面就是外患，這樣就可以達到領土範圍界定的效果。最好方式是新憲去寫，這跟改國號是一樣，若最後怎到這一步連國號都可以改掉。倘若走完前面幾個程序，其實就可以大大的削弱中華民國體制的危害性。
如果已經有民主防衛機制，要改變現狀可以，要先問我，沒有省自己就是國家，沒有兩區所以關係就對等，國歌愛怎麼唱怎麼唱、國旗愛怎麼畫怎麼畫，如果走到那一步，所謂華讀跟台獨區分就沒麼大，最好是勇敢走到最後兩步來，把領土國號重新去大改就是台灣，那是最終極理想，前面幾步相信可以逐步做到，保護自己不受到現在的中華民國體制危害。報告到這邊，謝謝。
賴中強：謝謝文聰，已經提出清楚路徑圖。接著是經民連簡年佑發言人。
簡年佑：
各位好，前面幾位老師也都提出更深刻並有深厚學術基礎論述，作為發言人要主導並發起運動，我在這邊先提出幾個問題跟觀察，也希望跟大家共同討論這樣的運動和論述還有哪些要補強的地方。我要講的可能跟幾位老師有很多重複的地方，提出這樣的運動跟論述已經有共同基礎存在，各位所討論跟主張不會相去太遠，我先提出自己幾個問題跟觀察。
剛剛幾位老師都提到重點是我們提出的主題中用國民主權來衝撞現在憲法的架構跟文本，但我們必須先理解一個問題是這個國民主權原則最重要大家可以想像的，國民到底指的事誰、範圍如何界定，承接文聰老師所說，過程當中我們在台灣運行中華民國憲法體制以來，其實我想提出的是我們還在進行的憲政實際的狀態，他不是說中華民國憲法訂出來怎麼樣、修出來怎麼樣，就要跟著設定框架走下去，可能數十年前的修憲時候大家也不會想說會來全面改選國會，也不會由台灣人民直選總統，那就是透過實踐過程去造就現在看到可以直接選出總統、可以由各個台灣選區選出代表的立委，這個憲政實際狀態指的就是國民主權原則，國民就是限定於台灣這個島上，當然包括離島這些國民。
所以我們要講的國民主權原則怎麼跟中華民國憲法進行衝撞，指出衝撞是代表現行很多憲法中的東西不符合我們想像一張一張選票選出主權，展現哪些人的主權，這不是我自己個人觀察，各位可能都比我清楚，過去也提過特殊國與國關係，但今天運動背後的論述是指向更深入的問題，過去講特殊國與國或特殊兩國論時，一個國是中國很清楚，另外一個特殊的國到底指的是台灣還是中華民國？從廢除省的體制跟兩岸關係條例，真正要去確定的是這樣的問題，如果繼續保留中華民國憲法增修條文的框架，我們國民主權可以實現的終點是這樣就可以滿足嗎？透過兩的法律可以去質問這樣的問題。這是我對這個運動跟論述的觀察。
彥圖老師提到第一次修憲時有在政治場域裡很多辯論，1990年代確立憲政改革兩個重要的原則，但這其實是透過政治鬥爭，由國民黨絕對多數的狀態，一個採取修憲而不是制憲方式，另外是我們只能增修在本文後面，不會直接動到本文，當初就預設了一個關卡和障礙，無論如何無法動到憲法的核心部分，核心就是我們對於政治主體到底是什麼的部分，簡單來說就是身處的國家到底是什麼，其實預設一個框架和障礙，經過後續修正還是要遵守中華民國的體制，這部分是前面修憲所造成的障礙，只是如今重新審視時可以去質疑或懷疑的是修憲是真的沒有辦法動到這些東西嗎？已經被設下的障礙難道是沒辦法用現行的權力分立制度去挑戰的嗎？我們透過中華民國憲法的權力機關有可能進行的變動，看他可以走到多遠，透過廢省、廢兩岸關係條例去挑戰送到大法官釋憲裡面來。
我要進一步帶大家回顧，如果要走的是大法官釋憲做的測試，到底司法院，也就是這套憲法中的有權力去解釋憲法的機關是怎麼來看包括憲法前言的國家統一前，還有怎麼看增修條文第十一條的自由地區大陸地區權利義務其他事項用法律規定的事情。通常講到文聰老師提到領土問題時都會拿出來去爭辯的是釋字328號，到底中華民國領土到什麼範圍，是老母雞還是島上跟離島可以實際參與政治權利的人民，範圍就只到這些領土而已。這裡司法院大法官說這是政治問題，我沒有權力做解釋，不該由司法權做解釋。如果牽涉到這種跟統獨有關係時，大法官或司法權是很習慣用一套政治問題，依權力分立不適合判斷，之後若真的推行兩岸關係條例廢除的話，若有人主張違憲，司法院可以做的決定會到什麼程度，很需要進一步討論。
我要強調不能因為不知道司法院或大法官如何處理憲法上根本問題，所以前置作業就都停擺、不去做破口或扣扳機，因為不做的話不知道實際狀況是什麼，讓現行憲法殘餘對於大的中華民國想像繼續放在那裡，延續著也會影響法律甚至是透過我所講的增修條文第十一條授權立院訂定大陸地區台灣地區關係條例，這個法律存在還是會回過頭影響司法權如何看帶兩岸之間的關係。
我大概整理了釋字475號算是三二八之後滿早提出這個問題，但解釋文說為因應國家統一前需要，貼了十一條條文兩岸人民關係條例規定的文字，往後497、618、710以及712號都非常習慣，或者說懶惰的去沿用了最前面可能民國八十幾年的看法，比較新的再貼了一次增修條文，也去再次肯定台灣地區跟大陸地區人民關係條例是規範國家統一前權利義務跟其他事項的特別立法。但這幾號釋字中比較晚期的是兩岸關係事務涉及政治經濟事務考量判斷，代表多元民意和掌握充分民意的立法機關可以就此決定，若不是有明顯重大瑕疵，違憲審查應該予以尊重。
所以這幾號釋字一直遵循照抄前面識字，其實慢慢出現尊重立法權跟中國事務上如何做規定，即使今天把兩岸人民關係條例由立院發動進行廢除，他其實也不會理所當然讓大法官認為這是違憲的，再來是統一前這個規定是誡命嗎？要回過頭看憲法結構、框架如何制訂，國家統一前必須是增修條文第十一條解釋的前提嗎？一定要為了國家統一？這個問題其實有另外一種回應方式，我們去看現在的任何的釋憲文，請問各位知道中華民國憲法的本文前言是什麼嗎？其實釋憲文從來沒有出現過，司法權解釋憲法時在自己的脈絡中沒有那麼強調前言的拘束效力，所以可以告訴各位憲法前言是國代依循孫中山先生等等，我們不能想像中一般正常國家的憲法為了規範權力分立結構、保障人民基本權利，如何可以想像遵從國父遺教去運作？運作保障的前提是遵循國父遺教？我自己的理解並沒有這麼對，無論憲法解釋或法律如何制訂，有那麼嚴重的事情。就是不是違憲的效果，覺得沒有這麼擔心，只是說我們再去看增修條文第十一條，自由地區大陸地區得以法律規定，如果關係條例不見了，回到各個事務領域去做特別規範放在專章，也不是沒有在法律裡規範，所以憲法增修條文的授權並不因為不在法律層次承認大陸地區自由地區就當然導致違憲效果。
最後我要回應的是，在我們講憲政改革或憲法變遷有幾種不同路徑方法，我是把修憲跟大法官解釋都放在憲法變遷來談，有學者提過其實有四種模式，有些學者會把台灣看成七次修憲是漸進修憲，但從各位老師也能知道儘管透過修憲，還是無法影響或清除中華民國憲法造成的遺緒和傷害，是否要進到下一次修憲或者接近間斷式修憲，透過一次次修憲把憲法中有問題的東西進行清楚，等同於是根本的變革。我自己對憲政改革的看法，無論是從法律層次挑戰憲法來的要求，或者推動修憲也好，或者以修憲的手段來達成制憲的效果，或者我們每次修憲都是經過公民投票，以公投手段去展現國民主權的核心，其實也等於是制憲的效果。
所以無論一步步修憲走向國家主權狀態，或者透過一次性制憲在方法跟路徑上也許就有差別，在這部分運動起初我自己的理解是可以從每個不同方法去試試看，對於現在現有的憲政架構的各個權力分立機關，無論立法或司法，或者期待行政權，各種權力都要看民進黨立場有沒有實際想做這些事。但作為運動的倡議者，我們還是先重要的是提出路徑和想像，跟越來越多人進行討論，也許下一步真的要進行廢除這兩個在法律層次的東西達到之後，也許下一個會是往哪個方向，大家可以提出更多建議。我的分享大概就到這邊。
賴中強：接著三十分鐘時間可以進行問答。請每位發言朋友不要超過兩分鐘，大概三個提問或發言做一輪答覆，再到下一輪。
Q：大家好，我聽到文聰老師提到步驟，其中一個是更改國號，我覺得這最基本問題，更改國號前面問題都自然消失了，我們大家都知道其實廢省廢兩岸條例運動很好，但若直接是一個更改國號的公投，這個運動可以成立嗎？台灣人民會有個問題是用中華民國國號走不出去，中華民國國號到國外去不被承認，美國也認為台灣適用台灣關係法，並不是中華民國關係法，美國也不承認中華民國，台灣實質上是獨立的，不需要獨立公投而是更改國號公投。
Q：看到年輕教授這樣講，我覺得台灣很有前途，台灣學堂有在說，是不是民視可以請大家參與台灣學堂，現在是柯建文教授有台灣憲法學，他有一點在說中華民國那時是四萬人、五萬的人，所以在台灣修改很荒謬，要廢省本來我們就主權獨立國家，簡單說就是自我中心難除，他說天然獨，覺醒獨是老的比較多歲，天然獨主張70%同意主權建國，希望可以去台灣學堂開課，邱文聰教授說要衝撞中華民國體制我很贊成。
Q：我姓張，是台教會會員，我想到一件是因為大家論點都是，包括那位先生講到，中華民國憲法是很荒謬的東西，沒有被台灣人接受，就變成台灣人把他修訂成台灣人可以接受，這是兩件事，所以為什麼不推廢止中華民國憲法運動？我們需要的是廢掉，廢掉之後需要新的，不會再拿舊的來修改，完全就新的嘛，我們追根究底中華民國憲法是荒謬，大家都知道這是從中國拿來的，中華民國到台灣二戰結束時有他的因素在，但舊金山合約後中華民國在台灣根本就非法，到現在還是非法在台灣，為什麼要接受非法中華民國憲法？這是很荒謬的事，追根究底讓大家知道中華民國憲法的荒謬性，引函中華民國包括體制荒謬性，要把他拿掉才會有一個屬於台灣的東西。當然廢兩岸條例是很好的點子，但連根拔起就是要廢掉中華民國憲法。
賴中強：我先談我個人看法，其實1990年台教會剛成立，那時我在台大唸書，台大有個憲政改造會，我們一起組了台灣學生教授制憲聯盟，主張就是台灣制憲，你可以回到當時去想，當時還沒修憲，也沒有1991老國代增修條文，更沒有後來總共七次的增修條文，那應該是台灣最好的制憲時刻。當時我們就主張制憲，不要中華民國憲法，主張普選至現代表。但以當時歷史背景，其實那是李登輝還在國民黨，而且還是必須提郝柏村當行政院長，國民兩黨在1990/6/28大法官解釋後七天的國是會議，做了幾個結論，我們發言人已經提了，一個是修憲而非制憲，第二個不修本文，第三個一機關兩階段修憲，國民大會老國代先修，91年全面改選國代再做第二階段。這些統一、一國兩區在老國代就訂了。
我講這些的意思是說當然每個人想法未必一樣，很多朋友想法都希望一步制憲，推這個運動看起來寫廢省、廢兩岸條例好像是位階比較低，比較不是根本問題，但我們就是要挑戰中華民國憲法，沒有講接下來是修憲還是制憲，我們就是要創造一個台灣國民主權跟中華民國憲法之間的衝突跟矛盾，這樣憲政改革才有契機，契機出來時你說到底怎麼做，那有些是到時候看動能有多大，至少要有那個動能，否則你到馬路上，你說中華民國憲法不是我們制訂，可能很多人同意，憲法不合理大家也同意，但要為了這件事大家多麼積極走上街頭或跟政府攤牌，變成改變權力結構可能的運動，又是另外一回事。廢省廢兩岸條例目的就是創造這個可能性，這個可能性出現之後怎麼走，就往下走吧，怕的是連這步都走不下去。
邱文聰：感謝剛剛幾位意見，改國號公投跟廢止中華民國憲法，兩個主張有其類似性，相似在於都是希望直接透過主權者也就是大家的直接政治力展現來達到希望的目標，意思是制憲權，其實你就可以說不管現在存在什麼法規，我就是要展現政治力，這樣也沒有廢除中華民國憲法的問題，都已經不承認其存在幹嘛廢止？台灣人民就說我的憲法是這樣、國號是這樣，也不用有更改國號公投。但這牽涉到現實問題，也是中強提到，我們如何從現在狀態走到那一步？
我們固然可以說現存體制是虛幻的，是被老國代製造出來的，但製造出來的是真實存在，影響日常生或和政治生活各個面向，理想上你可以說不管那些東西、那些是非法存在，直接動員制憲政治力，可是要考慮現實存在影響的中華民國體制做翻動。經民連運動的策略是打著中華民國旗幟打中華民國，從底下遊戲規則去衝撞，達到反對中華民國體制的目的。我列出來幾個步驟，實際上政治效果幾乎就可以達到直接去動員制憲的政治力，我認為有相近的地方。當然還沒走到最後一步改國號、制訂新憲法之前還無法劃上等號，但實際效果已經達到。至少我們已經保護了自己。
目前體制無法保護自己。不用講台灣美好未來，先看能否保護自己，起碼要先做到這個保衛自己的目標，有了目標後面就有可能興趣拓展。這個運動的策略是比較務實一點，當然不失他的理想性，在我看來是務實、較能達到的路徑，並不是反對其他朋友提出不同路徑、分頭並進，彼此不會互相抵銷和排斥應該可以達到最好的作法。
Q：我是台灣獨立黨主席，我是電機博士，非常無奈的是有個東西在寫的時候領土沒有包括台灣，制訂的人沒有半個台灣人，規定的人都不是這塊土地的東西，我們當成聖經在執行，這就叫做憲法。當我進入坊間討論這個問題是莫名其妙，我實驗過程發現他是一個根本是荒謬的基礎，當他是荒謬的構思時我根本就跳脫他的思考，所以憲法就是這個思考，實驗過程中發現是荒謬思考，我重新建立思考過程，才能在電機上做出東西。這憲法就是這樣，我個人看法是一群莫名其妙的人在中國打的亂七八糟叫我們通通遵守，所以只有一句話，制憲，修憲就是進入他的思考邏輯。就這麼一句話。
Q：我想直接請教假如這些運動都成立，各位教授對於制憲的想像會是什麼，除了領土或台灣主權獨立出來的部分之外，是不是有把一些人權因素考量進去？我目前聽到論述都是在針對領土或主權獨立這部分，但憲法包括了很多，人權是我比較關心的議題，也有聽到民團要推國家人權委員會，現在問題就是沒有明文規定成為憲政機關，會不會考慮進去？同志議題會不會重新拿來討論，或是承接就有憲法。
Q：我是看了具體主張，第三和六點說如果做了廢省動作或修正地方自治法，或廢止關係條例，大法官申請釋憲可能就有風險大法官會宣告違憲。我就去看假設不看憲法本文，看增修條文，第一個前言有談過是統一的事，第二個條文裡有自由地區大陸地區，但沒有明確定義，這是約定成俗，大陸是指中國大陸還是美洲大陸，他沒有講，自由地區在哪裡？是包含或遵循所謂美國是不是自由地區、日本是不是自由地區，假設自由地區和大陸地區是約定成俗，我就在想回到第十一條權利義務以法律訂之，其實存在一件事，大法官宣告違憲也有風險存在，有個命題可以說他是違憲的話，沒有什麼好去擔憂這些事。我個人看法是比較沒有可以疑慮的，就像剛剛講的在第五個運動主張裡，實際上非常贊同現在所謂國際上認定中華人民共和國人民訂為特殊外國人是非常正確的作法，從各個法律條文裡面這比較像不成文憲法的過渡期，一個神主牌放在那裡，我個人看法不能一直講台灣是中華民國憲法是強加在我身上，這個土地很多人從中國過來，既然承認他們是一部分，脈絡無法割捨，所以前面講的不錯，老國代把鄉愁留在這裡是沒辦法，這是時空偶然造成，我們承認他們存在這土地，所以基本上某種程度是神主牌，某一天他就會消融掉，我們是主張制憲的人，但是很實務的人，這個研討會是找出路，對於第三個主張說若把地方自治法刪除掉以後，也會有大法官申請釋憲增修條文第九條，裡面規範了，我就看了條文說事實上只是講說對省要設省政府、委員、省諮議會多少人，縣跟省的關係等等。但把省廢掉也不違反他，只是沒有他這件事，我覺得這部分大法官要說違反也是，實務上並沒有這些東西，回到名詞問題，有寫這東西，也可以寫個州，但沒有這個東西，他寫了但我們沒有省，不是憲法寫的一定要有這個，只是有的時候要有關係，邏輯上還有風險存在，這樣理解對於憲法上有沒有謬誤的地方，會造成第三跟第六點大法官釋憲風險。如果大法官要做違憲釋憲，風險是存在的，請教大家，謝謝。
徐偉群：
回應呂老師，對於廢除兩岸人民關係條例跟廢省產生釋憲風險的問題，您的分析不錯，就廢除兩岸人民關係條例，大法官說違憲，在法學上會受到一些挑戰，廢省可能宣稱違憲的機率比較高一點，但運動的意義就在這邊，這是進可攻退可守的運動，如果立法院通過這個程序，表示政治領域的政治動能力量很強，大法官如果還要宣稱政府違憲，更證明問題出在憲法上，給予進一步做憲法改變他的政治動能，這個運動的意義在這裡，倒不在於一定成或敗，而是政治新憲運動的力量累積。
簡年佑：
回應另外一位朋友問題，目前看到提出的運動路線和論述還沒觸及到人權條款問題，但回過頭看最近一次有些人在推動的憲法改革，去看公民憲政推動聯盟，這部分其實在前一波的運動裡面是有包含國家人權委員會以及各個人權條款以及甚至是效力的問題，這部分討論裡雖然因應務實考量所以提出四個希望在第一階段能做的議題只包括人權效力跟作用，在不同運動方向上過去到現在為止，憲動盟在嘗試的是這種比較開放性的從各個不同面向議題納進來討論，需要透過不是一次性的修憲，但希望把人權議題放到修憲議題討論來。這個運動階段性的結果是過去已經提了修憲案之後因為國民黨阻撓，最後是沒有取得階段性的成果，但只是說這樣的方向跟可能也提供了後續從我現在講的廢省、廢兩岸的議題作為一個出發點，但之後開啟可能會去討論到的包括修憲或甚至是制憲要包括哪些議題，這個是沒有先預設範圍的，所以我的理解是不會把這些倡議當作唯一個路線跟只能走向一個廢除，終點不只是把憲法廢掉，後續開啟對於憲法的想像是從這個運動出發後慢慢累積動能，也許比我們進行前一波會更有動力，一般人民會更希望參與到修憲過程中，去想像一部，有很多學者和憲政改革推動的倡議的人會去做的事情。運動有了開啟後後面滾動的動能是大的，議題部分不用太過擔心，反而會累積更多人權在憲法中的保障有不同可能。
邱彥圖：
我同意呂老師想法，對於我們這麼做，大法官不一定會說這是違憲的，因為我們是1991就訂了那個條文，包括前言，李登輝在1991提出兩國論主張，陳水扁做的詮釋是一邊一國，馬英九才一國兩區，在成文獻法脈絡下其實有不同政治實踐的空間，大法官也沒有說這些是違憲，一國兩區是最危險的解釋，沒有說他是，那不是唯一的解釋，政治上是有空間，為什麼會特別強調去衝撞，因為什麼解釋最民主就最有政治上的權威，不是說憲法解釋力簡單的說文解字，大法官這邊不是太大問題。所以這個運動關鍵是實質內容上要如何去把我們對於中華人民共和國的國民，從特殊本國人到特殊外國人。舉例來自於對岸的配偶，若要，本來我們訂位特殊本國，不是國籍取得是戶籍取得，因為需要有差別待遇，可能要取得戶籍幾年才能擔任公職，都有些特殊限制，現在廢除兩岸人民關係條例就是轉換，就是取得中華民國國籍。這整個改動是非常重要的工程，可能在第九條廢省部分就會碰到困難，就需要進一步去思考。簡單講憲法的規範結構有時候很細，有時候很寬，規範的越細能夠解釋運作的政治空間就會受到限制，原則性規範就比較有解釋空間。第九條的問題，大家知道省主席是誰嗎？某個大政委兼任，我們第九條本來就是精省、虛化，我們希望進一步在虛級化，需要再一部考慮。
有關制憲的問題，我們都同意台灣需要新的憲法，確實歷史是充滿荒謬，美國制憲一開始是十三州人民，只有男人，女人沒有投票權，為什麼美國還是要那套憲法？每套憲法一開始都是荒謬的，有人主張1946年制憲國大有些是台灣人，但那是間接選舉的，你會說那是我們制訂的嗎？我們說作為自由人可以決定自己事務，當然希望有機會可以寫自己的憲法，問題在於制憲最有可能是需要有一個熱情，最有可能讓台灣制憲的問題就是統獨，問題最困難就是統獨，困難不是只有台灣內部社會沒有高度我們就是有高度社會共識要獨立，而是國際社會也有其困難，所以台灣需要一部憲法，但理論上最簡單的就只要過半數同意，但會碰到外部很多，制憲有其困難度，不是好像立刻可以完成，也無法說有個光改國號的公投，那就是要制憲，不可能維持現在憲法然後更改國號，我的意思是這個情況下會需要，現在問題不是不願意制憲，因為制憲困難就不做任何事，大家有聽到那個差異嗎？如果覺得我們最需要的是制憲，現在做不到，所以現在就不做任何事？我們反對是這樣的想法，不是整個憲政改革都要停擺，有很多方式可以改動政治結構，包括很多法律層次規範的調整等等，我們想的是這樣的東西。
現在人權委員會碰到的困難是監察院，是不是直接改監察院或者單單行使人權委員會功能，確實若希望有好的人權保障機制，都會需要動憲法，問題在於同意憲法很多地方要做人權保障，但很多要想的困難是進一步的人權議題其實充滿爭議，不一定可以如你所願，例如你想廢除死刑，你覺得有機會寫在憲法上嗎？或者要用其他方式保護憲法？用什麼程序和政治體制去保護人權，很多威權國家的人權條款都寫得非常漂亮，但都是寫好看用的，我們若有很好看的人權條款是很棒的事，更棒的是實際上人權保護機制，那就是需要政治體制。
（中午休息）
廢省、廢兩岸條例：台灣的國際法地位、中台關係與台灣共同體的締造
林秀幸：
各位聽眾午安，現在是第二場，主題是台灣的國際法地位，還有中台關係以及台灣共同體的締造。與談人有吳叡人老師，第二位宋承恩老師，他在媒體有專欄，第三位沈清楷老師，輔仁大學哲學系，在哲五常出現，陳冠宇，經民連秘書長，林南華，民主維新副秘書長。我是台教會現任會長。
吳叡人：
今天是一個歷史性的研討會。主辦單位把我放在這個session，我的看法會連結到台灣共同體的形成。我希望可以把我的條理弄得很清楚，所以我先寫了一個發言稿，主要是朗讀，但會做一點補充說明。
第一點，台灣現在是一個事實獨立的國家，從社會科學的角度來看，是毫無疑義的國家，有領土人民，還有合法性的政府，不過在法律意義上，尚未獨立也是很清楚的。這是矛盾而危險的狀態，大部分民意都認同是獨立國家。現行中華民國體制，為中國保留了一個逆向操作的空間，他形式上的法律架構，來壓制主張獨立的台灣民意，制約台灣的實質獨立，乃至於無法達成法律獨立，使台灣無法前進。他提供了一個讓統派跟中國來壓制台灣的獨立。台灣獨立的意志是不會逆轉的，但是「中華民國」體制卻蘊涵一個可以「合法」推翻國民意志，出賣台灣主權的危機，因此必須要處理了。
第二點，法律上尚未獨立，另外一個是國內法的問題，憲政層次上沒辦法廢除中華民國憲法。這是地緣政治的制約，今天比較不說。
一個很重要的起源是，台灣的國家形成，採取了一個很特殊的歷史路徑，他是繼承外來殖民國家，不是自己建構一個完全獨立的國家體制。台灣形成今天事實上的獨立國家的路徑，不是像一般前殖民地獨立時，打造一個新國家的憲法跟體制。有的是前殖民地母國對於殖民地要承認獨立，通常有幾種作法，一種是英國跟印度，獨立前承諾要讓他獨立，逐漸讓印度人接管印度政權，形成自治政府。另外一種是非洲的方式，匆忙的離開，撤退非洲殖民地時，由殖民地菁英匆匆建構一個政府體制。所以台灣是非常特別，他不是經由從頭打造新國家，而是經由繼承跟轉化殖民國家。台灣的殖民國家是沒有母國的殖民地，中華民國來台灣是一個無母國的殖民地，戰後是把無母國的殖民地加以改造跟轉化。某個意義上是挪用，挪用中華民國體制再把他民主化。這是歷史條件造成的。這本身沒有什麼對錯，是當時的歷史條件決定。只是接下來的路徑也就會有差異。
台灣的獨立，迴避了流血跟複雜的政府體制建構的過程。非洲國家在一段時間後陷入混亂，殖民者沒有花時間建構體制，所以非洲後來花了很多時間。印度比較強大，因為他們有一個預先存在的國家架構。台灣迴避了流血，而且有一個繼承的，挪用為自己國家的方式。
不過，從中華民國體制內部要去改造中華民國，不見得更簡單，台灣現在的問題就是，這個改造跟台灣化的工程，就是去殖民跟獨立建國的工程，李登輝跟阿扁只做了一小部分，在這個意義上，台灣的確還沒獨立。這個意義，不是只是台獨尚未完成，不只是時間問題，他意味著一個很危險的狀態，就是中國跟島內代理人，可以用中華民國體制來推翻台灣的事實獨立跟國民意志。出現了一批新的統派，就是經濟統派，未必是愛中國，但是愛中國的錢，這股力量不是絕對多數，但有一定力量。未來這股力量會形成主要的，不是情感性統派，他們是中國最重要的島內代理人。他們會操作一中體制。
這個認同缺乏了相應的制度保護。這個國家沒有台灣國，沒有台灣憲法，他沒有被制度化，是危險的。容易在法律上被跨過去被閃過去。馬英九時代看到很矛盾的過程，台灣意識與日俱增，但國民黨菁英把台灣推向從屬於中國的結構。所以他會說他做的東西都是合法的。
李登輝改造了中華民國體制，他做了不少，最後還宣告了兩國論，這是符合民意的路線，但是馬英九時代就被逆轉，因為沒有把一中廢除，使得後來統派可以利用。所以統派會說台灣都是民粹，因為他們覺得他們符合中華民國憲法。事實上的獨立，還有穩固的國家認同是重要進展，很好但是不夠，最終還是需要法律制度的保護。
蔡總統的維持現狀路線，有根本危機。我個人認為不完全來自中國外部壓力，而是來自於他想像的中華民國體制，跟中國保持了千絲萬縷的關係。他想要維持的現狀，這個趨向力是趨向於統一而不是獨立。就算現在無法改國號，必須抱著中華民國的體制，至少你要把這個體制改造成跟中華人民共和國完全部一樣的東西。
不這麼做，中國跟島內代理人的糾纏會沒完沒了。中國一定會為台灣獨立設下越來越嚴酷的限制。
中華民國對台灣是造成危險的。不是我討厭這四個字，而是這個法律架構會對台灣內部產生不穩定因素。會給予中國跟島內統派一個逆向操作的空間，隨時可以逆轉台灣民意。
民進黨現在暫時擱置這個議題，我們不是小孩，政治上可以理解，但你不能永久擱置，苟安是危險的，因為台灣沒有苟安的條件，台灣只有一個條件叫做先發制人，一定要有動作不能等待。
要政府先去動是很難的，我瞭解，所以我理解賴中強律師的作法，這一波運動還是由民間發動，大概也只有民間才可能發動，凝聚國民意識也對政府施壓。
我提出一點觀察。這是新一波的民主運動，試圖排除限制和扭曲台灣國民意志跟國民主權的制度性障礙，這跟解嚴或廢除國代…但還沒有到宣告獨立。從獨立運動的角度來看，這個戰略是正確的，因為台灣本來就是透過民主化的方式來達成。天然獨跟國家認同整合起來，關鍵就是過去三十年的民主化，政治參與，有助於成員對於政治體系的認同。事實上在台灣看得非常明顯。所以現在台灣，從獨立角度出發，定義為新一波民主戰略，是非常正確的。
第二點，他對於經由民主化來追求獨立，有很高的正當性，台灣這裡就是這樣，不容易用極端民族主義動員，但你說道理，特別是民主價值來動員，在台灣社會有很高正當性。
第三，這是漸進完成法律獨立的路線。主張沒錯，但該怎麼做就要很多思考，特別剛開始我們不是每個人都很清楚我們是台灣人。有一天台灣人沒有完全懷疑我就是台灣人時，那時候喊解就解。這過程還需要共識凝聚跟形塑過程。所以戰術上我覺得是正確的。
最後，這個運動為何重要，因為是從民間出發，他有好處就是可以進一步形塑跟凝聚國民共識。賴律師有安排接下來的全國場次，中強要學會笑一下，不要太嚴肅，接下來要去台灣各地跟大家搏暖。接下來是重要的共識凝聚過程。
現在這個時機，從國際政治上來看，是不穩定的，川普看不出全球性大戰略，但可以確定兩點，他真的是生意人。中國對北韓沒處理好，所以川普現在在生氣，要跟俄羅斯做生意，對川普來說，他要做生意，所以台灣不是完全沒有跟美國交易的機會。另外一個因素是，中國的全球擴張開始遭遇到阻力，連歐盟看起來好像都被中國買光了，但梅克爾或其他國家都在對中國設防，加上劉曉波跟香港，現在有一個空間出現了。台灣只要有空間就要衝。自由之家現在又來了，台灣現在形象不錯。
他是漸進獨立跟法律獨立的階段，要倡議就會開始挑戰地緣政治的問題，所以一定會引發強權干預的問題。我前幾年寫了一篇賤民宣言的文章：當代弱小民族，他的民族主義是未完成跟不可完成，透過每日舉行的公民投票，建構的體制是不完成跟不可完成的。完整的民主追求自我的主權的人民，這會破壞區域的，也會干擾帝國爭霸的佈局。當代帝國主義者就把這種困境稱之為保持現狀。
台灣要徹底民主化，就是徹底的至決，不可能被人家管。所以民主跟獨立完全沒有衝突。現在大家說民主不要說獨立，騙肖仔。
這是對我們台灣處境的觀察。我的結論，地緣政治的結構的限制很嚴，但不是密不透風，帝國夾縫中的弱小民族，最大的憑藉就是民主，透過民主情緒，發出來的人民意志，表現出來的人民意志，因為他具有高度正當性。國際關係都在說權力均衡，說的都是綜合的國家實力，包括軍事跟經濟力量，這幾年在談軟實力大家都忽略民主會帶來多大的正當性。弱小人民對國家提出主張，有可能改變國際局勢的變化。我們剛剛才經過三一八，改變了東北亞地緣政治局勢，在那之前大家覺得台灣已經完但，台灣已經被鎖進中國裡面。外國學者說 say goodbye to taiwan。但另外他又說一件事，你們跟中國那麼好，我們也不想管。講完三個月就太陽花了，年底柯P就當選了。小英去芝加哥訪問，對方說標題不是我下的，但他當時就是要棄台。群體講話時，風向就變了，民意提供了台灣重返亞洲很重要的關鍵。三一八擋住了中國的攻勢。大國喜歡改變現狀，過幾年中國一直在改變台海現狀，我們在太陽花就把他改回來，接下來，看賴中強做的事情，他的意思看起來就是要再一次改變現況，向世界表明我們在表達完整不打折扣的民主，這就意味這完整不打折扣的獨立。
林南華：
我比較以青年角度出發來談。現在我們沿用的憲法，是成立於一九一二年的「中華民國」，於一九四六年在中國制訂，一九四七年公佈實施的「中華民國憲法」。所以，這是一部在中國制訂，只適用於當時的中國國情的憲法。對台灣的現狀來說，完全是不合身、不合時的憲法，同時也是一部不屬於台灣的憲法。
作為一個來自中國的政權，中華民國政府即便採取了武力鎮壓、戒嚴、白色恐怖等等威權統治手段，終究抵擋不了人民對於自由民主的渴望，以及守護這片土地的熱誠。這個政府被迫走向台灣化，走進了分期付款式的民主化：解除戒嚴、終止動員戡亂時期、國會全面改選、總統直選、政黨輪替等階段。我們可以說，雖然受制於來自外國的壓力，台灣仍然成為了一個主權獨立的國家。臺灣是一個害怕改變自己名字的國家，害怕全面扭轉憲政體質的國家，是一個冷戰體制的受害者，也是一個後冷戰調整當中的迷路者。
這個世界上的國家，沒有幾個可以完全掌握自己的命運，但在過去的路途中，我們的確達成些許進展，但前幾次憲改的結果，雖然透過國會全面改選與總統直選，在相當程度上解決了統治「正當性」與「代表性」的問題，但是由於欠缺全盤的規劃與細緻的審議，依然未能建立權責相符、有效監督制衡的政府、也沒辦法因應時代的潮流保障人權，我們國家的名字也使得自己無法在國際上清楚表達自己的國格。
憲法運作至今，台灣仍有許多問題，像是：憲政體制運作不良、在國際上無法與中國區隔….之所以會還有這麼多問題，是因為這從來就不是一部為了台灣人制定的憲法，幾次的憲法增修條文也只是針對比較破爛的地方進行補強、修改，但這終究是一件不合時宜，不合穿的衣服，因此要制憲，才能解決問題。而在重新制定屬於台灣人民的憲法之前，我們必須妥善處理與中國之間的關係。
雖然台灣是一個獨立的國家，而且主權掌握在台灣人民的手上，但我們目前的國家體制是不正常的，是威權統治的錯誤決策以及國際社會局勢的壓迫下的異常狀態。對外我國無法與其他國家建立正常的外交關係，加入國際組織；對內而言，我國國民無法行使完整的制憲權力，規劃這個國家的政治藍圖。
為了達到上述的目標，我們必須制定完全屬於台灣的憲法，成為一個正常的國家，一個與中華人民共和國平等相對的國家。
而在我們的成長過程當中，可以明顯地感受到台灣是一個主權獨立的國家，但這個體制卻沒有完整的回應這個再也清楚不過的事實。
為了讓體制與人民認同相呼應，，應該徹底廢除台灣省與福建省，建構符合台澎金馬整體發展的地方政府體制；廢除兩岸人民關係條例，對中國的法律關係回歸到各個法律涉外事務的規定；以及修改憲法本文，不要再次跳入中華民國憲法的框架，由下而上全面制定新憲法，一個完全由台灣人民自己決定的新憲法。
台灣省、福建省都是以1912年的中華民國設想出來的地方自治單位，運作這部憲法的，只剩下台澎金馬跟其他之區域，實在沒有必要繼續保留。在實際運作上，國民大會於1997年將憲法增修條文全文修正，將省虛級化，將省政府改為行政院的派出機關，移除省政府原有的地方自治功能，從此之後省沒有任何實質影響力與作用。
光是台灣省政府、台灣省諮議會與福建省政府等三個「盲腸機關」， 106年預算案共編列2.8億元，實際上以台灣省政府為例，平時所辦理的業務多為繁雜瑣碎，推動本省全民防衛動員準備業務、辦理 104 年基層芳草人物表揚活動，不管從憲政的角度來看，還是從實際運作情況來看，三個機關確實都有廢除的必要。
兩岸人民關係條例自從1992年公布、開始實施後，台灣與中國之間便以一國兩區，這種錯誤的前提進行往來，在兩岸關係條例的第二條講得很清楚，臺灣地區指的是臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區，而大陸地區指的是臺灣地區以外之中華民國領土，只要我們還擁有這樣的條例，那我們就是承認台灣與中國大陸是一國兩區。這不但與事實不符，而且也造成我國法律交錯適用、疊床架屋，產生許多不必要爭議。因此，與中國的關係就應該回歸各個相關法律處理外國人的規定。
民主維新協會認為，分階段的修憲廢省、修法廢兩岸關係條例、以及挑戰 ROC 憲法與增修條文，都可以視為台灣人民創造制憲可能的空間，因此不反對以階段性修憲來完成制憲的目的，事實上，這也是現有的方式制憲方式中，最可能達成的方法。
在這樣階段性目標下，我們希望運用青年的優勢，對議題進行更多有效的網路串連，以便推動正常的台灣與中國關係，以及台灣正常的國家地位。但是網路有其侷限性，無法清晰、完整的討論議題。
所以我們期望能以由下而上地，以舉辦實體活動的方式影響這個社會，使制憲以及國家正常化的議題與討論有效的深入一般人的生活，而不是僅止於開記者會倡議，或是在臉書發文呼籲朋友，以積極舉辦講座、參訪的方式，讓改造這個國家的的意識成為生活的一部分。
林秀幸：
我現在要講很有創意的。這是很紮根的，從根本去理解國民主權跟共同體關係。
這是哲學上的基礎，我們認知一件事，牽涉到身體跟周圍，身體是重要的連結，如果三者斷裂就會出現問題。
生命如何串連認知跟外部事物。認知跟生活世界是有關係的，經由感知能力轉化成一種神聖性。我感受到我必須跟他共存，「讓」這件事就是一個轉化，這就是為什麼共同體中有神聖性，公共性才有可能成立。公共性逸出原來身體感知的範圍，就會形成循環。
國家主權不是權利核心定義的，他不應該被一個文本定義，二元定義…何謂主權，國家主權沒有絕對的權利，他必須跟國民得身體感知必須符合。
所以，生命或者生活，跟社群，這三者在哲學上是一個問題，如何互相給予意義。國土是有內容的，不是畫地圖而已，包括環境跟生活世界，市場廟宇教堂，身體是如何去感知這些，進入人的認知，構成社群。
這就是現象學的認識力。台灣獨立是非常有哲學基礎的。身體既不是人的，也不完全是事物，在法律上一直都是挑戰，
身體非常難歸類，但當代法學也漸漸向生活跟生命開門，所以引入bios的概念，就要回扣到國民主權，我們每天的生活。他跟每天的生活相關。所以為什麼器官移植在法律上瞧來喬去，因為他不是個人也不是商品，是公共物。身體不是個人財產，是公共物。
在羅馬法裡面，是沒有分流的，神聖物跟公共連結在一起，身體雖然是事物，但不是財產也不是事物。我們為什麼可以定義當代所有有生命的人，在法典裡面，他分成神聖物，還有就是人權跟聖物。人權又分成公共跟私人。
羅馬法後來分支的結果，就包括市場劇院，空氣，水這些。這些是不能買賣的，聖物又分成公路，城牆，門，祭典，這些都是聖物。神物跟公共性接近了，在羅馬法庭地位是接近的。在法律上都接近禁令保護。聖物沒有辦法被個人所奪取，所以必須是公共的。台灣主權是公共的也是神聖的。生活世界，廟宇市場，所有的國土上面的物品。
身體也是一個聖物，透過身體才能感知周遭事物，所以身體不能買賣，是屬於公共性的。身體也不是個人的，也不是物品，也不屬於國家教堂個人。身體不能被消費，我們的身體之所以是神聖的，在於他非個人性，透過身體才會連結到社群跟公共意志。
所以身體關係，社會性跟生命，認知過程的終點，不是所謂認知的主體，不是馬英九蔡英文怎麼講，而是每個人生活中的內涵。所以身體的知識，是連結旁邊的事物，也是社會性的基礎跟聚合的力量。
為什麼理性跟身體的分合主宰了人類歷史。他會造成我們理性過度肥大，沒辦法回到身體認知的時候，就會指鹿為馬，戒嚴時代就是這樣。會對他者造成一種排斥。我們的認知跟身體感是分開的，所以很親的人你也會陷害他，所以你會去陷害你的鄰居，這是政治災難。為什麼解嚴很重要，因為可以重時我們對社群的熱情。你自己想什麼你都不知道。你可以隨便臆測，完全超出你的生命經驗。
主體跟客體的二元對立，有一個訛誤，所以要縫起來，要靠life。事實上我們就是我們的身體，這兩者不能分離。活著的身體不是一個物質性，我們才能行塑一個共同體，才會願意禮讓跟友愛，身體跟認知必須結合才有同胞愛。透過生命跟身體，我們去縫合這些東西。
羅馬人起碼還運行了禮物經濟，不會只有兩造，而是通常牽涉到第三人，這樣下去才會完全避免了市場經濟，產生一種社會關係，超脫於兩造，包括健保都是，就是縫合共同體的禮物經濟。
基督文明在這時候要去面臨這問題，造成主權跟代議士的分裂，他必須正視基督教重新要去面對的問題。健康的民族主義，為什麼我們需要民族，他是剛剛說的需要身體感跟認知，而不是國家機器。
安德森從宗教跟小說開始談，雖然鋪陳沒有很完整。法律需要生活習慣跟風俗的支撐，法律是被建置的。解嚴是創造力的解放，因為生命進入到理性認知的啟發。大一新生還沒有被啟發的，完全失去判斷力，因為理性跟身體感是解離的，通常都要經過訓練，不然他就是隨便害人，懷疑別人要害他，就天馬行空亂想。環境都已經傷害到你身體，都要花健保，你也沒在管，意志力也會喪師，所以憲法的改造很重要，因為會牽涉到創造力跟意志力。
沈清楷：
剛剛說的身體感很重要。中強在談廢除兩岸條例時，我們都知道有很大矛盾，但你要人去做事情，一定要跟生命產生關連，他有更深的情感跟生命的，在座很多是覺醒獨。我們面臨台灣要獨立這件事，是經過很痛苦的鞭打，有自尊心的人不會承認自己被欺騙，所以要面對自己的脆弱，要一起面對覺醒之後要有的行動。
這是我們要做的，跟中強一起，在台灣辦十場。我們在問廢除兩岸條例，這是目的還是手段，他是手段，那目的是要往哪裡去？中強他們的手段，是相對溫和的，沒有直接提出來，面臨到一個溝通問題，要用迂迴方式來做，會被視為華獨。但華獨跟台獨…現在執政的人開始說要安全，區域安定，不然你要讓國民黨再回來嗎？等等。所以動能沒有出來。中強做的這件事情，也是我們生命的破口，不然你在那邊擔心，不斷輪迴，也沒辦法把大家聚集起來。跟中強一起做，剛開始寂寞，最後都會成功，光環永遠不是他的是別人的。
蔡英文在就職典禮的一段話。他在跟中國相處的問題上，那時候都認為小英不會講九二共識，他講了另外一個，兩岸人民關係條例。新政府會依據中華民國憲法，兩岸人民關係條例及相關法律，還有既有政治基礎，兩岸會談事實，他把九二共識改為九二會談，作為歷史事實。第二個是中華民國現行的憲政體制，模糊空間就很大，把兩岸條例挑出來的原因…你在網站上可以看到，第一章第一則，國家統一前，未確保台灣地區安全跟民眾福祉，跟誰統一？我們是統一別人還是被統一？我們現在講的都是被統一。
我們本來是面對虛構的九二共識，現在變成兩岸條例的一國兩區的問題，接下來蔡英文會講維持現狀，這是政治修辭創造模糊的作法，比如維持亞太區域或台灣民主的現狀，或者維持台灣走向獨立的現狀。但我們現在在維持一個，不是現狀的現狀。玩這種文字遊戲，拆開來才可以知道大家在講什麼。邱文聰老師提到一件事，主要是這件事的解釋權在誰身上？蔡英文悼念了劉曉波，柯P也有發表，所以柯P撕毀了兩岸一家親？但他不罵柯P嘛。人家用的是拉攏次要敵人，打擊主要敵人。我們現在面臨一個模糊，很多人都念理工科，我最喜歡理工科在談獨立建國時會談邏輯問題。如果A是B，你要跟我說B就是A，不然他就是修辭學而已。馬英九蔡英文講這個有時候是策略，但我們就被綁死在中華民國體制底下。蔡英文面臨中華民國體制，他們做這件事情都是理性分析就會變成政策。面對國際稱做中華台北，今天就會變成說，我們永遠都在錯亂當中，就不能只有一個名字，我們習慣這種混亂了。
為什麼要廢除兩岸條例？即使要維持現狀，一個跟現狀符合的現狀，這涉及認同問題，正大選研中心做到去年底的調查數字，你可以看到1992年17.6%認為自己是台灣人，太陽花運動超過60%，現在是58.2%。認為自己是中國人的，現在只有3.4%。兩個都是的，現在是37.7%，即使這些人都主張統一，他也不是大多數民意。現在出現一個問題就是，統一作為一個前提是很奇怪的，統一前不代表一定會統一，那就不要設任何前提。2017年，維持一個1992年的現狀，那我們維持的是什麼樣的現狀？要不要讓國民黨老法統決定21世紀的台灣？大家回到新聞稿第五點，我們不再是兩區的人，而是好好尊重中國人去一個另外國家的人。常說不決定也是一種決定，但是在政治上的效果就是被他人決定。不廢除，不反抗，就是接受他的存在。
廢除兩岸條例是破除中華民國體制的第一步，展現台灣人民集體意志的第一步，我們還沒做過對外宣示，所以邀請大家一起來參與這個運動，做短中長期漸進式的努力。
宋承恩：
這個東西比較實務，是拆解性的。有時候我們有一點務實性，我會提出中華民國這個自可以用的地方。像我們在處理巴拿馬，不管是從哪個角度，我們會面對一個很實際的選擇，我們跟他這個條約關係，你是要主張繼續呢，還是就沒有了，中間有很多層次的國家意涵，有時候務實還是重要的。
秀幸老師剛剛說的我很認同，我在處理這些文本時，我們可以從建構性的角度，我們做了一些文本出來，會影響我對這件事的認知。
這是我跟吳叡人老師完全一致的地方。以現在的狀況，1949年之後，台灣跟中國就是兩個國家，這邊有一個爭點是，什麼時候？1992年完全民主化之後…1949年之後，從國際法角度，兩個地方是不同的統治權範圍。當然還有其他爭點。我們是一個國家，只是不被承認。這點是需要的，以現在的狀態他已經是一個國家。為什麼他不被承認？國際法觀點，台灣從來沒有清楚表達他要做。基本上，國際法學者認為，一個國家邀請別人來承認你，你要告訴別人你是什麼，別人才有辦法承認你。兩蔣認為他們代表ROC政府，這個政權從來沒有說他要做一個不同於中國的國家。現在要看一些新的論述，現在我們說中華民國到底是什麼意思，巴拿馬斷交，他到底是跟誰斷交，我以為是跟中華民國斷交，外交體系有個迷思，台灣外交都是百年邦交，還要追到清帝國時代。那這樣就是中華民國還是在中國代表權底下，就是你把我當作中國政府的邦交。我去翻了條約時間，台灣跟巴拿馬有自由貿易協定，他裡面有一個叫做締約國定義，就是台澎金馬，在WTO狀態下就是台澎金馬，就不是跟中國了。小英去巴拿馬，簽名是寫台灣總統，巴拿馬各項聲明都稱台灣。如果你看所謂的教條，你會覺得是中華民國，但實際上是台灣。事實有一個很強大的拉扯力量。要很謹慎去看，現在說中華民國或台灣到底是什麼意思。
我們跟巴拿馬的關係，到底是有沒有效，斷交了中華民國就消失？但實際上沒有，我們跟他們之間，還有移民跟情資交換，都是中華民國台灣。我存在，你跟我斷交，沒有影響我的存在，所以你跟我的關係要繼續。如果你願意稍微忍耐一下，過去畢竟用中華民國這個帽子做了一些事情，不要說這些人就是華獨。國際法條約很清楚，斷交不代表所有的外交關係都不存在了。
國際上有幾個很清楚的，你用的中華民國是兩蔣時代的，聯合國只有一個中國席位。另外一個是分裂的，外交部要不要把台灣的主權地位拿下來。1945年12月25號，日後漸漸成為中國領土，落入這個的話，台灣現在這個新國家的形成就要分裂中國，所以我會建議，是不是可以思考王泰升老師說的，1949年之後就是….
教科書綱要要去改這個東西，他最新update是六月，所以你看這個，這是2015年截圖的，現在只剩下這個，這是馬政府時代做的。
兩岸條例事關國家定位，憲法修正案11條，就說有大陸地區…馬英九政治論述大家都知道，他推出來說，兩岸不是國與國關係，他把憲法教條化，他說沒有國際法互相承認問題。他是互不否認主權跟治權，中國大陸有治權，但我不能承認他是主權，這就是混在一起。
另外一個政治話術，張小月出來說，他說從來沒有講過這種話，張小月說中華民國是主權獨立國家，你感覺陸委會很獨。在兩區之下這說得通嗎？從他的邏輯沒有什麼不通。你看王郁琦那時候講的，更不通，他的結論是兩岸不是國與國關係，這結論怎麼出來的？就是那一套東西。就是領土涵蓋這兩個，所以我對他不是一個國家，這中間邏輯很亂。這些錯亂關係哪裡來的，就是憲法增修條例11條，這就是兩岸條例遺留下來的東西。
國際組織參與怎麼會由陸委會來做呢？有人相信台灣要有國際空間要有兩岸，這東西如果不從兩岸條例去做，就要一直面臨這個問題。你要每年邀請我，我不求一個常設性的…這是完全失敗的政策。就有人相信國共管道可以打開兩岸關係。包括蔡英文底下要去推WHA，他是由陸委會來發，這樣都是觀念錯誤，我們每天都要面對政府內部的觀念錯誤。所以今天的運動非常重要。
還有一個是是涉國內法律適用。兩岸條例75調，還有最高法院的判決認證，但肯亞案的時候，法務部出現這種立場，次長說詐欺犯是三年以下，國人在境外犯罪，按照台灣刑法無法主張管轄權，但後來民意壓力很大，他就說我們有管轄權了，基礎是中國是犯罪結果地，他說是因為這個，第四條規定中國大陸也是我們的領土，所以依照這個我們有管轄權，可以對台灣國人在大陸地區犯罪去審判。這是很錯亂的觀念。
南海，在南海上，台灣政府跟中國大陸完全一致，菲律賓說仲裁上台灣跟中國大陸完全一樣。這樣可以怪他叫你台灣的中國當局嗎？釣魚台就更清楚了，釣魚台向來是台灣一部份，要歸還給中國時，中國搞不清楚。台灣如果獨立了，中國可不可以擁有釣魚台？最大的是主是台灣。如果不主張一種獨立的主權，在領土上也會失敗的。
這是憲法學者或國際法學者，在修憲以後的事實性自覺。憲法跟國際法的關係，內部民主會帶來外部民主，包括現在幾位大法官都有這樣論述，但國際法上認為我們還是沒有很明確宣示，包括內部兩岸條例，我們還是有兩區的概念。現在問題就是說在國際上能否做到，現在放出來的作法，透過民主的實行，改變現在這些那種中華民國，的這種實踐，從台灣內部，法律體制去除掉，讓國際學者認知說台灣越來越清楚…有人認為說，國際法學者對台灣標準很高，要宣佈獨立才可以。但他們是說你還沒把獨立做完，還有剛剛說的這些東西，所以如果做完，能不能給國際更清楚訊息，透過民主實踐，台灣已經是一個不同於中國的國家。
如果我們把自覺看成一種日常實踐…台灣是一個民主國家，會主張外部國格。民主化可以成為國家正常化的區動力，當他們在參與民主的過程中，這個政治邊界的合法性將日益增高。這個概念很具體而微化約了我們在做的事情，除了形式上，還有一個實際的，讓我們認同以這樣的台灣出現。
林秀幸：
公務人員都是依賴路徑就是兩岸思維，所以去推的時候就可以先把這部分拆掉。
陳冠宇：
我要報告台灣正常化的拼圖。背後預設一個想法，台灣邁向獨立國家，不是0跟1，是漸進的過程。台獨運動可能會是陣地戰，廢兩岸條例跟廢省都是很大的陣地戰。我們目前還有哪些陣地是有待我們奪下的？
我這邊用的是若林正丈的觀點，他說現在的國家跟1912年的國家已經不同了。我們廢除了動員戡亂條款，國會改選，中華民國國家的正當性來於台灣人民，基於主權在民的觀點，中華民國經歷這個過程後，本質已經跟1949跟1912的中華民國有很大的差異。但他還有很多遺緒，需要一步步清除。
包括人民主權部分。比如兩岸條例裡面提到的大陸地區人民，港澳條例，涉及到蒙古跟藏族，少數民族的法律。法律體系裡面也還有邊疆的概念，現在憲法還有這樣的概念。還有省的問題。另外一個是首都，首都到底在哪？還有很多用語，還有國家統一前的用語，在很多行政部門的函示，法院判決內也還有。上午文聰老師提到國家符號，國歌跟國花，國父，不是法律定義的。這些符碼需要翻轉。
蒙古人跟藏人的部分，目前還有蒙藏委員會，還有一個條例，這繼承了過去整個中華民國法統下的概念。還有蒙藏學生入學辦法。還有特殊的公務員任用管道。這些都還是我們再突破的地方。包括蒙藏委員會要不要廢等等。
台灣跟現在的蒙古國有一定的外交關係，有互設代表處。我們在蒙古的這部分，一部份歸外交部管。還有我們要怎麼跟達蘭薩拉的藏人行政中央往來，以及台灣人跟藏人結婚，取得身份的問題。
這些問題不解決，跟很多國家都會有領土衝突。這散落在各法條理面。監督寺廟條例12條說，本條例不適用西藏等地。我們好像還把他們視為我們的一部份，像這種法條可以做一定的廢止。
監察院有所謂的監察委員行署組織條例，把全國分成17區，在這些省去設行署。如果短時間內考監兩院無法廢除，那是不是可以先把這樣的組織條例廢除。
還有一個更有趣的叫做國父陵園管理委員會，在總統府組織條例裡面的，要管的是北京碧雲寺的國父衣冠塚。這個委員會也從來沒運作過。當然還有邊區邊政少數民族的一些規範，散落在很多法律的行政規範裡面。
還有國家為了保障邊疆土地如何如何啊。內政部邊政司要負責邊政輔導事業。這也違背了台灣人的認知，但還存在在法規裡面。
首都，一般認為就是台北，但現在憲法裡面沒有定義首都，因為當時制憲的時候，到底要北京還是南京吵翻天。內政部地政司的說法，民國35年有一個文告，所以官方認定的首都是南京。我們現在很多法規公文用的字是中央政府所在地，例如中央銀行法。馬來西亞的中央政府所在地跟首都不是同一個地方，這兩者是不同概念，所以我們有必要制訂一個首都法，甚至給首都一些獨有的權利。或者乾脆修地方制度法，好好定義首都到底在哪裡，不要讓人家覺得我們首都還在南京。
國家統一前，目前還有一個叫做在台公司大陸地區股東行使條例，很多國有企業跟著中華民國來到台灣，設立的時候有很多大陸股東，兆豐金還是有配席給大陸股東，只是錢留在台灣拿不走。這很不符合時宜。
國家象徵符號，國徽國旗法，還有陸海空軍旗條例。還有國花跟國歌，都是國民黨中常會決定的。
更麻煩的是國父，目前沒有任何法律定義什麼是國父，包括目前法條裡面很多規範是規範在國父遺像，議場哪裡要放國父遺像等等的。我覺得國父問題可以讓大家討論。或者可以先處理國父紀念館的組織法，比如說改成孫文紀念館，之類的。因為國父在法律上是沒有依據的。當然國父也可以不只有一個，甚至也可以用公投來決定。
我主要想說，現在的台獨必然要陷入一個陣地戰，他不會是大會戰，短時間內看不到大會戰的契機，就是看我們有沒有辦法把一個個陣地戰拿下來。
=====討論時間======
Q：我想提供一個觀點：中華民國憲法真的在台灣嗎？1987解嚴，李登輝1991年修憲，用臨時憲法增修條文，前面有一個國統綱領，存在是為了中國統一。而中華民國憲法在統一之後才實施。這是我們做獨立運動，怎麼區分台灣跟中國是不同名詞。
宋承恩：1949之後，是兩個不同國家，中華民國政權在台灣沒有統治基礎，不管是因為聯軍讓蔣介石來接管…這個論述，現在實際的支持度，可能不太夠，畢竟台灣在自己作為一個主體，和平存在了超過七十年，你說要去推翻這個土地上面曾經有的政權做的事情，雖然在白色恐怖時代有打壓，但台灣人還是有漸進取得政治權利，所以很難否定ROC政權在台灣的合法性。這承繼了過去的政體，並且轉換成民主政體。但我必須承認說，這些目前都還是學說，現在我大膽提出一個…論述可以更精進並改進，流亡政府說，或者轉化說，這些都是可能的競爭說法，就可以改得更好，但目前是困難的，你要怎麼處理過去的政權關係。推轉型正義的原因，這還是我們的過去，所以要去處理他。
吳叡人：這是政治問題，尤其是憲法層次以上的東西。就法條論法條，但我看的是，勢頭到了就能動。國民黨得到美國支持在台灣有效管理。民進黨早期還在討論街頭路線或議會路線，就是因為無力推翻中華民國體制。頭人李登輝是繼承，從內部搶過來，結合民進黨，把中華民國變成台灣的，只是現在還沒做完，這樣而已。人民的熱情很強我要建立國家，一個集體意志，所以憲法背後的是政治力。我是主張制憲，但民意不夠，台灣人現在沒有那個決心，牽手護台灣如果要的是新憲法，那就不一樣了。憲法是政治的產物，憲法回過頭來去justify政治創造出來的現實。funding father是民間自然產生的說法，哪有人用法律規定的。法學者要注重法的安定性，所以需要有一批人去做比較安定的處理。從政治的角度來看就是看實力。
林秀幸：你不如承認我們現在就在這塊土地上。
Q：我強調的是…我希望我們可以從台灣法律，跳脫憲法…（沒用麥克風聽不清楚）
Q：（沒用麥克風聽不清楚）中華民國四個字不是國民黨發明的…蔡英文…他有刻意要形成自己的中華民國論述…他寫了三個，最重要的增修條文他沒有寫…我覺得就法律觀點，台灣法理上…南海，巴拿馬，他的對象是中共政府…這些法律東西當初是妥協…所以我的意思是說…如果沒辦法克服中國甚至是美國，我們看不到…我比較好奇的是，政府需要政府回應，那廢了之後呢？可是憲法增修條文規定，台灣地區…如果這個運動沒有…那廢掉之後呢？
Q：秀幸老師提到人跟環境的互動。我們對於郝柏村去中國發表言論，但事實是根據現在這個國家，你可以說郝柏村叛國嗎？你說不行。我們現在講這些才是叛國，根據中華民國憲法。今天有人跑到中國去，大聲主張說現在台灣在蔡英文領導下越來越遠，所以要派兵拿下台灣。這些言論實際上是沒問題的。所以感情跟理性是斷裂的。還有陸生納保。廢除兩岸條例只是一種手段，那憲法要等到這個土地上的人自己制訂的時候，一定要到這個地步才有辦法完整嗎？馬席會的時候，外媒對於台灣跟中國的論述就是，內戰關係要結束了，是邁向統一的會談。不知道各位老師怎麼想，終究我們還是要制訂一個自己的憲法。國際上的認知，ROC就是china，只有我們自己在講PRC跟ROC，是不是最終我們還是要制訂台灣人自己的憲法，安全性才得到保障？
吳叡人：大家都知道要擺脫，台灣要怎麼做的問題？剛剛冠宇說的就是陣地戰，因為沒辦法一次決戰，沒辦法一次把憲法廢掉，所以先清除殘餘，讓台灣統派跟中國沒辦法在台灣操作。再下一部才進入到，如何變成質變。這是漸進的台獨策略。對不起我要先走去跟林義雄先生開會。
林秀幸：這真的是惶惶終日。幸虧中強有這樣的意志力，大家一起來幫忙。
Q：最終目的是要改國號，但制憲跟改國號，哪一個比較容易？台灣2300萬人，我們要改國號不行嗎？
林秀幸：中午有這個辯論，就是在既有體制底下去改國號，搞不好更快，還避免了法律上不安定的風險。
宋承恩：不管誰當政，都要維持安全。所以有些事情現在是做不到的，我也呼應吳叡人老師說的，有些事情要放長來看。國際上有一種陷阱，他要逼你做比較激烈的反應。小英的維持現狀有一種安全的…當然現狀是什麼是比較模糊的。意思是我不會把自己陷入中國可以打我的情況。我覺得是策略。
沈清楷：2015年我寫了一篇文章，如果你是小英你要直接談獨立嗎？但你不可以把維持現狀的詮釋權被馬英九拿去。已經把維持現狀講死，就會被別人射標靶。美國沒講維持現狀是什麼，那你可以說我的維持現狀就是跟你一樣，因為他也沒講。小英的現狀應該是對我們有利的，他的意志力是在的，很多困難的地方，但我們有沒有辦法馬上公投？我覺得不可能，加上公民沒有準備。應該先從地方公投開始。民主社會最重要的兩個，一個決定人一個決定事，平常沒有練習決定事，他們一定害怕。所以我贊成中強的作法，他是一個破口，也是一種教育過程。現在執政當局，到底要不要廢？這變成是他們的難題。回過頭來我們要推動的是朝向制憲，開始進入策略的沙盤推演，所以我覺得這個運動是很值得。民視郭倍宏已經蠢蠢欲動說2019要獨立公投。但我們不可能沒有準備就一步到位。可以跟政府可以喊籌碼的就是選舉快到了，如果我們集結夠，拿這個來換…我們要自我集結，不能讓他們墮落拉著我們沈淪。
從終止動員戡亂到廢除兩岸條例 從特殊本國人到特殊外國人
陳冠宇：
廢除兩岸條例之後要怎麼做？第一位是林佳和老師，第二位賴中強律師，第三位劉靜怡教授
林佳和：
剛聽了幾位的報告，如果有重複請見諒。這個段落要談具體要怎麼做，中強跟我交代的是談一些比較歷史性的東西，我簡單談一下背景。一部份是1990-92年的一些過程，我進一步就法律面做一些基礎定性，另外談一個剛剛還沒有碰到的，過去20幾年很多人談的政治整合。法律是搶奪詮釋權，往往話語權跟政治力有相互影響跟辯證的關係，所以無法面對外面喊的政治整合不存在，所以我們也應該知道敵人在想什麼。
我的題目叫做從交戰到解嚴到兩國論，這幾年又變成只有兩岸關係，這是一趟混亂之旅。馬英九2012年還說，依據憲法，中華民國領土包括台灣跟大陸。他說二十年來的定位就是一個中華民國兩個地區，中華人民共和國他故意不談。他試圖翻轉回去，這是一個蠻重要的前提。
我個人覺得從國際法談台灣很有意義，但有侷限性。從內國法，國家法來看，先從自己內國來看，你從國際法看待某些問題的工具，很容易辨識出台灣內國法出了什麼問題。如果其他國家想要對中華人民共和國跟中華民國同時交往…他把在中國的政府稱為叛亂團體，乃至於條約領土的承認。從國際法的承認形式跟類型，正好反應台澎金馬的混亂又猶豫。
1990-1992，李登輝時代的修憲。第一次修憲界定了兩岸分裂狀態，第一次修憲中，設下了一個難以跨越的障礙，就是因應國家統一前之需要。當時的標準講法是，國家處於分裂狀態，所以間接承認國家分裂，領土跟憲法實施的範圍有所變更，政權還是只有一個，只是治權…只是一個國家分成兩個以上的國家。配合第一次修憲，廢止動員戡亂條款。中華民國政府不再視中華人民共和國為叛亂團體。兩國論十年前就在醞釀了。他從第一次修憲就會出現那樣的發展軌跡。
司法裁判，1997年或1999年的判決，中國跟台灣是兩個不同地區，上面有兩個不同國家。區分兩岸人民分屬不同國家，這就是今天要談的重點。至於大陸地區人民跟第三國人民，不甘我們的是情。馬英九2012年的說法被打臉。從特殊的本國人到特殊的外國人，那過去25年到底發生什麼事情？
1992年這個條例制訂出來。1999年，李登輝兩國論，那十年是被一步步鋪陳出來，從1994年凸顯台灣是主權國家，到第一次直選總統。為什麼法治上，毫無疑問的發展，為什麼馬總統還會說一個地區從未改變？他可能刻意扭曲，但為什麼在法律體系之中，從李登輝以來沒有去調整？90年代開啟了國家政治整合的爭論跟發想，他們提出了很多，只差時間表而已。
很多人認為兩岸的前途，我們可以在不同的政治陣營中，有不同的政治整合的建議。1997年中華兩岸聯合會的主張，沈君山用很複雜的文字看分與和的關係，施明德也提出大華國協，為什麼台灣不把問題丟回給中共呢？我想了一夜還是不知道他這句話的意思。有了大英國協經驗，在大華國協架構之下，兩岸有更大談判空間。現在北京應該很糊塗，一時權宜就變成長治久安的策略。
新黨同時提出了一中兩國，他說中國主權屬於全體中國人，中國沒有分裂。跟張亞中的屋頂理論有一些關連。確定兩岸永不分裂的決心。對等國家各自擁有主權領土人民…二十年來有很多的軌跡，聽起來很像人格分裂。
郭正亮1998年提出兩岸聯立，非經雙方同意不得退出，但只有兩個人啊。談判不成再延長十年。當時他有下文，萬一五十年不夠再延長十年。
80年代，嚴家其提出邦聯式聯邦，北京對台灣叫做和平消化，台灣對北京叫做和平演變。
張俊宏提出經濟整合。
到底是特殊本國人還是特殊外國人？1993年烏拉圭，人民領土政府跟對外交往能力，有人說應該要有量的國際承認。這些要如何談清楚？如果兩岸政治整合從來不把問題講清楚的話…我覺得今天的議題是非常重要的，第一階段，擺脫歷史殘留的關聯性，充滿了中國的關聯性，拋棄現有的憲法巢臼，更重要的是從國家法出發。廢省跟兩岸關係條例應該是第一步。
劉靜怡老師：
我被要求來這邊扮演某種角色，剛剛我們的國師吳叡人說，我是實地法學者，這也是中強要我講的。
今年蠻重要一個主題是，通稱的兩岸人民關係條例，這個稱呼呢，從一開始就是一個重大錯誤，我認為這是一個故意要造成的錯誤。快三十年前，這條例制訂時，你去查當時媒體不斷包裝在兩岸跟人民的關係底下。我當時念台大法研所，在課堂上問過這問題，事實上就不是這樣為什麼大家要這樣叫他？他就是一個特別條例，他要處理的不是人民的概念，有個老師還說我小孩子不懂事。
他的正式名稱叫做台灣地區與大陸地區人民關係條例，就是兩個地區，當時有一小段時被稱過自由地區跟非自由地區。而且裡面很清楚寫了什麼叫做台灣地區跟大陸地區。台灣以外的中華民國領土就叫做大陸地區，我覺得這個很好笑，沒有人會認為，那是你統治權所及，反正隨便你辯。這一開始就是一國兩區架構，當時李登輝提名郝柏村當行政院院長，很多人都上街反對過軍人干政，民進黨也不斷杯葛。阿扁後來任命唐飛，我一個朋友氣得要死。郝柏村上任後，把這個條例草案送到立法院，立法說明說，「民國38年，大陸地區為中華民國領土，同為中華民國國民…」，這是針對民事事件，等於一國兩地區裡面，去納入國際法衝突的概念去處理。他一直說這是司法，但真的是這樣嗎？我認為，你把特別條例，我建議中強去想一個好名字，你把他跟中華民國憲法增修條文一起觀察解讀，透過國家法去宣示，透過法律去做了一個宣示就是說，我同意我們是一國兩地區。那更加證明，很多國際法學者都會同意，台灣人民真的從來沒有對外宣示過，我這個國家是跟中國不一樣。最近的一部國家法你已經跟大家說你是一國兩地區了，所以不管民族或文化意志，但你的集體決策行為你是沒有做這樣宣示的，人家沒有冤枉你。
我在美國唸書時，我跟一個國際法學者說，中國跟台灣不一樣，他說我當然知道，但台灣從來沒有對外說過台灣跟中國不一樣。所以其實是沒有宣示的。
李登輝在當時的狀況底下，你可以說他不得不做這樣的路徑選擇，把我們鎖在一定的軌道上面。阿扁有努力但無法掙脫。馬英九明白說，九二共識一中各表，全世界在理解中國時，沒有人會說中國就是中華民國，這是自己欺騙自己。至於領土涵蓋大陸，這些就不要講了，但你要知道他這樣講，傷害很大，他當了八年總統，對外不斷宣示，這也是為什麼我覺得蔡英文作為一個候選人去美國，他去跟美國人保證我會依照憲政體制維持現狀，固然要安美國人的心，但某種程度上來說相當危險。
我上週日跟黎安永教授吃飯，還有幾位學者，包括吳乃德。黎安永是和平論者，他說小英這樣講，美國政府比較安心。我說對，但某種程度也是把自己鎖進某個地方進去。小英的困難來自於他要安美國人的心，也跟對岸說我不會爆衝。司馬去中國接受鳳凰衛視採訪，他有句話讓我印象很深刻，他說小英不認識半個台獨，都是為了要安中國的心。但你面對這樣一個政權，你說甚麼話他都不會鳥你，除非你可以拿東西出來順他的意做交易，不然都沒有用。小英的危險在於，現狀不是由他一個人來定義，現狀是中國也有定義權，國際社會也有定義權，馬英九跑去跟國際說怎樣怎樣，還跑去跟習近平見面，讓國際社會看到說台灣現在宣示的是這樣的現狀，他畢竟還是總統，小英你說要維持現狀，又無法清楚說出維持現狀是什麼，某種程度上就跳進去了，我認為他不能這樣說的原因是這個。當小英說到他維持現狀是基於憲政體制，但他的確就是一個一中的憲政體制，你怎麼可以去說這個東西呢？
那小英當選之後呢？他的就職演說又把剛剛那些東西重複了一遍，他沒有嘗試要走出框架，而且他還在試探對岸，要安美國的心。民進黨在2016年提出的…他一樣不走出來。
那兩岸條例問題出在哪？我前幾天找到李念祖的文章，1993年，他是馬的重要公法幕僚，他當時是修憲國大代表，最近是司改委員。他認為當時的兩岸條例，有三大部分讓他非常有意見，第一個是政治實體的憲法定位是什麼，他用的不是國家也不是區。第二，他說限制人民權利的憲法界線是什麼？他認為兩岸條例裡面可能違憲之權，但他的人民權利是指大陸人民。但他有個地方我覺得沒講錯，就是委任立法的問題，他認為兩岸條例裡面有過多的空白授權。1992年通過的版本，跟現在在結構上有極大不同，他以規範人民之間的關係作為民意，規範了很多事情，但仔細去想，不是只有人民往來產生的問題而已，還包括政府的行政權要如何行使的問題。所以裡面講到勞動關係，勞動條件，定居，參政權，學歷承認，課稅，通航，通商，設置機構，投資，貿易，文化事務，廣播出版，錢幣管制，債券，金融票券，文物。他廣泛利用委任立法，透過細部立法來補不足之處。這在台灣是常見的立法體制，所以他受到很多體制，大法官有好幾次去談委任立法的問題，大致上面的問題就是授權夠不夠具體，委任立法有沒有把目的跟範圍，行政機關應該受到什麼監督講清楚？沒有。
這個問題會造成什麼狀況？馬政府時代用大量行政命令，當作委任立法，用這些行政命令，達成所謂兩岸交流目標。但那些交流，涉及到本國人民的基本權益，到底行政管制機關要扮演什麼角色的問題。這就是當時的服貿的一個重要關鍵。這問題到現在沒解決，馬政府可以用各種東西，用公告，用行政命令，搞不好有幾百個這樣的東西。業界的朋友知道，他去跟主管機關說一下有什麼困難，過陣子辦法就會出來，就會有兩岸交流的迴旋空間。民進黨執政之後有沒有去改這個狀況，顯然也沒有，這值得擔心，對我來說，你流了這樣的法律工具在那邊，任何行政權想要業績的時候，這都是可以用的，不然你可以跟我保證馬政府會做的事情，小英絕對不會做嗎？這是中強認為在兩岸人民關係條例底下，我們要衝破的原因。如果真的衝破，我們要怎麼解決實務上問題？我覺得沒困難，這就是從所謂的你認為某一個國家的國民，跟台灣人民互動的關係，變成外國人跟台灣政府跟台灣人的關係。全世界有太多的立法案例可以抄了。
關於第五條的協議簽署的爭議。「依前條規定…」就是海基會，非經主管機關許可，不可跟大陸地區…第二項說…這是1992年的版本。蕭萬長當行政院長時，不得與大陸地區法人團體或其他機構訂定其他行事之協議，這都一樣。改成前項協議應該由主管機關核准，才有效力。但協議內容涉及…應該送立法院實質審查。這讓立法院參與兩岸事務的部分。我也不認為兩岸事務是純粹的兩岸事務。2003年，蔡英文當陸委會主委時，第五條做了重大翻修，修成現在的狀況，應該在三十日內報請行政院…送立法院備查…這是當時的版本一直用到今天。這是當時的三分鐘的爭議來源之一。像這個東西，我們到底認為行政權跟立法權的權利監督跟分享要怎麼做。民進黨現在還不處理這個問題。他們說沒有急迫性，為什麼要這麼煩。從國家的權力分立，這個角度是不成立的。
賴中強：
我稍微解釋一下這個運動的想法。我支持制憲，我大學的時候，遇到蔡同榮回到台灣，他當時就要推大家來公投，要不要以台灣名義加入聯合國，我也參與了那個運動。今天說要改國號，制憲，我通通都支持。但今天這個運動，我們的想法就是說，要去找出來這個憲法的破口在哪裡，就是省，都已經是盲腸了，一個是兩區，這是這個憲法的基本矛盾，最弱的兩個點，讓台灣國民主權去衝撞中華民國憲法。至於突破以後，有幾種可能，如果真的廢省跟廢兩岸條例，大法官可能宣告違憲或不違憲，但更可能說這是政治問題，我們能有多遠就走多遠。如果宣告違憲，那就是全面憲改的時機。我們今天一整天的分析是要告訴各位，這兩點就是中華民國憲法最脆弱的地方，我們就是撞過去。
這是蔡英文的就職演說。我們這個運動還有一個功能，就是牽制蔡總統。海基會會長田弘茂，接受專訪說，他說蔡總統只差沒有唸出憲法以及兩岸人民關係條例，其實他講的已經不下於九二共識。我們要讓蔡總統知道，國內有人要求廢除兩岸關係條例。
許宗力大法官在研議兩國論的時候，兩國論是1996年提出來的，96年李登輝成為民選總統，正當性來自投票，憲法增修條文是1991年，當時我們不滿老賊修憲，在全台北市遊行，就是不斷遊行抗議。90年李登輝還是被老國代選出來的，所以他不得不任命軍頭郝柏村，96年他也知道不斷，所以回頭重新詮釋，但李總統當時可能是情勢不允許，他當時沒有回過頭廢除大陸地區跟自由地區這些字眼，這是一個台灣民主化未完成的工程，所以要推這個運動。
台灣沒有清楚的對外宣示，要做不同於中國的國家，或者這個宣示不是清楚而持續的。川普打電話給習近平，美國的一個中國政策就是店基於台灣關係法與三公報，1972年上海公報很清楚寫，海峽兩邊的中國人都認為只有一個中國。台灣政府是不是應該要講，當年蔣介石說的話不代表台灣。歐巴馬也說台灣人不會朝向宣佈獨立，大家也不服氣阿，但你要給外國人一個證據，所以你要向國際上表達，要做一個不同於中國的國家。
接下來我想跟大家談的是，大家很關心的，廢條例之後，我們跟中國的關係怎麼規範？會有人說怎麼辦，是不是就法律就不管了，所有中國人都可以來台灣？當然不是。兩岸條例基本上是把中國人當成特殊本國人，我們現在要做的是把中國人當成特殊外國人。為什麼叫做特殊外國人？因為你無法把他當成一般外國。中資進來要有更嚴格標準，全世界都在擋中資，加上全世界除了中華民國憲法之外，只有中華人民共和國說台灣是不可分割一部份。他整個國家的規劃，是要透過做生意來搞統戰。
怎麼規範？我先講結論。定位上，把中國人從特殊本國人改成特殊外國人。我們希望2020就可以廢兩岸條例，過渡階段，可以先制訂中國關係法，最終長遠作法是回歸法治國原則，比照外國人的法律規範模式。你去找全國法規資料庫，打「外國」去搜尋，就會出現上千條法律，這就是我們要處理的事情，有外國就比照定一個中國的，例如外國人投資條例，那就定一個中資或中國人投資條例。外國公司那一章後面，就定一個中國公司專章。
為什麼要講這個問題呢？今天談很多，今天有點同溫層，有不同意見的都是希望加速，沒有聽到反對廢除的。這個意見提出去之後，民進黨某位前幹部的臉書看到這個質疑，他說（ppt文字）：
從前從前，有條河隔開了兩個村莊，左邊的村莊勢力越來越龐大，一直想把對面的村莊收入統治範圍。而右邊的村莊只能採取守勢來應對。
右邊的村莊以前也想把左邊的村莊收入勢力範圍，於是制定了《東西村民來往規定》等。但是其中一任村長很厲害，預測到未來的走向，於是取得村民代表的同意，把《東西村民來往規定》的實際內容改成《西村勢力進入東村的限制規範》。
可是最近，有些村民看到《東西村民來往規定》的《村》字很礙眼，主張把這個規定給廢掉，但是沒有提出相應的配套措施。
於是乎，問題就變成一種是非題：要為了看不爽名稱，而廢掉有實質限制跟把關效果的規定嗎？
我前陣子在臉書也提到，陳博志老師也說，要聽反對者聲音，讓我們更完整思考這個運動，這是好事，這也是我們某些朋友會提出來的質疑，廢掉之後會不會導致中國勢力大舉來台。我們的配套就是所有規範外國人的法律都要有一個相對應規範中國人的。我可以接受他的批評，但他歌頌兩岸人民關係條例，這個跟我過去八年的經驗嚴重衝突。
兩岸條例第36條是金融往來。什麼情況下財政部會許可？許可的條件，業務範圍，由財政部擬定報行政院核定。這就是劉靜怡老師剛剛說的。金管會許可的是寬還是嚴，是行政機關決定，不是人民決定，兩區人民關係條例整部就是這樣。現在支付寶到處都是，小七到處可以使用銀聯卡，有學者警告當人民幣成為強勢貨幣時，政府沒辦法調控金融情勢，因為有另外一個強勢貨幣。
73條規範中資來台灣投資，他一樣要主管機關許可。但哪些可以進來，可以投資什麼事業，媒體可不可以經營？他只有說主管機關核定，國會完全沒有決定任何事情。鼎新被中資收購的同時，這家電腦正在幫經濟部駐外人員手提電腦做安全控管機制，當時台灣在跟中國做ECFA談判。這個東西村民往來規範這個有這麼高明嗎？
現在觀光業抗議蔡英文讓他們失業，是當時馬英九開放，讓台灣形成依賴。跟中國簽協議，不涉及法律修正就立法院備查就好，但是當兩岸條例把大多數事情用委任立法讓行政機關做了，這樣還會涉及法律修正嗎？服貿經濟部就有一個說法是，不涉及法律修正，所以只要送立法院備查就好。兩岸條例有大量的空白授權，這是馬英九八年來用行政命令治國，親中政策的方便門。
現在是民進黨執政，但前陣子說又開放中資來台灣買基金，不動產，這些規範都可以討論，但誰來決定？現在兩岸條例就是行政機關說了算，但你比較相信林全？還是透過行政立法的制衡來形成規範？
綜合討論
Q：是不是不要再談兩岸。澎湖金門馬祖是不是屬於台灣？讓他們公投決定要不要屬於台灣。
Q：如果要廢兩岸條例，是不是先把相關法令先改，所以是先廢再立或先立再廢？會不會有法律空窗期。台灣跟中國都在WTO裡面這樣怎麼處理。台灣要如何主張自己是一個主權獨立國家保護自己的國民。
Q：為什麼不直接提倡中國關係法就好？這是不是比較容易打動一般人？李登輝總統後來自己有說提兩國論是因為江澤民要定義一個中國，那時候的國際壓力跟國內壓力很大，當時可以有的選擇也很有限。WTO我們就是耍賴，ECFA就是把我們欠的逐步還他。
賴中強：
第一個，對李總統我只有尊敬，我可以理解他當時所處的限制，但我只是要提醒很多工作沒做完。兩國論的主張我完全肯定，但不要當成句點，我必須不斷提醒這有未完成的部分，但不代表我在指責李前總統。WTO的問題，全世界都知道台灣跟中國關係特殊，讓我們前後加入WTO，所以我們跟會員國都做過入會諮商，只有中國沒有做。這是歷史的巧妙安排。我們認為我們該做什麼，我們該怎麼保護台灣我們就去做。中國不滿意，就去WTO告台灣，表示我們是對等關係，他們也是因為這樣的考慮所以至少沒有這樣做。但如果台灣要加入RCEP這就是另外一件事情，你對所有國家的開放應該要是一樣的，中國是RCEP的主導國，加入就要對中國開放，這是下一個會面臨的重要戰役。順序，第一個大原則當然是不可以造成法律空窗期，因為整個中國人規範比照外國人，這是龐大工程，我們不敢確定一個個檢討會花多久，但又不想拖到廢除兩岸條例的時程，所以才提出過渡階段提出中國關係法。我初步認為，廢除兩岸條例就是終結一國兩區，就是要完全民主化沒完成的部分。我們就是要做一個跟中華民國增修條文不一樣的事情，看大法官會怎麼回應。
宋承恩：
美國支持台灣不用以國家身份為會員，所以在WTO底下本來就是會員關係而不是會員國關係，互相解決爭端也是正常的。WTO這張牌要小心打，他有可能被認為是不以國家為要件的。但做為會員本身當然可以有自己的表述。一到了服貿跟ECFA又回到兩岸關係來處理，這也是為什麼我反對服貿。我們做為主權獨立國家，我是WTO會員，跟各國關係都沒有什麼不同，為什麼對中國就要透過陸委會？第二個問題，我們能不能越來越以國家形象出現在國際上？我們現在就是不被承認的問題，運動只是第一步。澎湖的領土問題，他是跟著台灣一起被割給日本，澎湖屬於台灣沒有爭議，但金門馬祖，一直有人說台灣主權未定論死掉了…台灣在1945年，雖然默契就是還給中國，但正式要對日合約來處理，後來韓戰爆發，第七艦隊開過臺灣海峽。如果1945年就已經歸還中國，美國的介入就是違法的。蔣介石政權跟美國定的防禦條約，範圍只包括台灣澎湖，金門馬祖沒有包括，你攻擊這塊領土就視為對美國宣戰，才有台灣關係法。美國一直不理會中國的抗議就是因為他不認為台灣是中國領土，只是不明說而已。
賴中強：
我補充一下，我不知道聰明的村長是誰，但兩岸人民關係條例，立法過程是越來越寬，不是越來越緊，阿扁那時候放寬有一個重要原因就是台灣加入WTO。所以不存在聰明的村長，因為整個過程都是越來越寬的。
林秀幸：
你現在在國際空間要有能動性，你還是要有別於過去的嶄新力量，才有可能有攪動能力。不管是用正式還是非正式，應該運用各種方式很靈活的去奪取我們的生存空間，不然台灣快要消失了。