主持人｜賴中強｜經濟民主連合召集人
賴中強：
好！謝謝四位與談人，我們接下來有二十分鐘的時間，在場的朋友對於四位與談人有沒有任何提問？請舉手。
民眾Ａ：
剛剛談到「交戰行為」，但是我們國民都沒這個意識。我相信沒超過百分之一的人知道，尤其要選舉，很嚴重。以後拿居住證的人回來選舉，當然他們住在中國，有他們自己的考量，所以我用教授們的說法，我覺得要開一場國際會議，讓外界知道中國這樣鴨霸的行為。這如果沒有說出來，我們現在這樣能做的有限，特別選舉到了，這對我們影響很大。我要請教林教授，我們講的那麼嚴重，但是我們的政府就是沒有照做。就公民權的部分，是不是就參照雙重國籍登記的標準。現在不是說兩萬多個人拿到居住證，以後如果五十幾萬人，那怎麼辦，這不只影響台灣內部的選舉，甚至給國際錯誤的理解，這第一點；第二點是說，昨天報紙登美國國務卿在辯論中國的事，他說中國在國際壓制台灣台獨的行為，這樣的意思實質上就是兩國嘛。既然中國說台灣是自己的，怎麼又會叫其他國家來干預自己國內的事務，來壓制自己國內獨立的聲音，這就是矛盾。這你的看法是什麼？謝謝。
民眾Ｂ：
我大概提一些想法，剛剛秀幸老師提到中國居住證更加結合我們與他們之間的融合。但是對於共感建立在法律制度、憲法典章等認同上，在社會學裡也會提到相當的概念，我可以理解對於中國的質疑，因為我也不認同中國的制度。回到林佳和老師說的，我們台灣對於法律上提出一些制衡，我會想進一步了解，台灣的法律該如何因應，例如台灣人民在中國的保障。
民眾Ｃ：
我想請問居住證是不是跟繳稅有關聯？另外就是我在想如果申請他們的居住證，是不是暴露台灣的戶籍等一些情況，謝謝！
民眾Ｄ：
我有一些親戚、朋友，甚至據我所知有一些民意代表，在中國有就業或經營副業。我也知道人性是貪婪的，他兩邊的福利都想要。我做社福出身，我覺得執政當局不敢直接對這些人施加壓力，例如人民在中國大陸受傷，卻要享受島內大家納稅人所建立的社會福利，例如勞保、健保或國民年金保險，這些人都是勞保保台灣、受傷在大陸，受傷的時候回來台灣使用納稅人的資源。大家都繳稅，為什麼你去大陸發展、沒有繳稅回台灣，卻想要台灣這些辛辛苦苦建立起來的社會保障。謝謝！
林佳和：
謝謝！台灣要如何面對、反制，我們有其他場次還有很多朋友也都有很棒的建議，跟大家抱歉我剛剛的報告並沒有特別提到這部分。我會同意剛剛宏政老師提到的，一些有不同層次面對中國居住證具體採取的措施，乃至於可以在不同階段有不同的處理，雖然在整個意識上我滿同意叡人剛剛說的，但在做法上我覺得宏政老師等會可以多講一些，因為他剛剛時間用的比較少。那些步驟應該是我們面對可以採取的方向、一個出發點。
再來，細緻地去談，比如說有人提到社福。社福比較特別，社福在許多國家的形成中，會採取不同的方式，例如福利、退休金，我在哪裡繳稅、工作、有所得，我必須保障我的老年生活跟我沒有辦法維持生活需要救助，這兩個許多國家相互間都有互惠，也就是不能兩邊都拿。聽到兩邊都拿台灣人就很開心，互惠不是兩邊都拿的意思，互惠的意思是一個人只能拿一個，至於你在哪邊貢獻多少、時間花費多少，我可以做某種組合，是一個比較文明、人道又公平的方式。今天台灣跟中國，至少在中國那邊，在許多的安排上並沒有跟台灣做這種一般國家正常的交往，所以沒辦法建立這個，很多人可以利用這個漏洞、兩邊都拿，這才是我們今天要面對的。
我的意思是，必須區分不同的事項，福利事項、公民權（選舉權、被選權），我們必須區別不同的類型，在剛剛提到的主軸下做設計，我覺得這是第一步要做的。至於，第一位朋友說的要不要讓國際知道、台灣政府為何如此，我沒辦法為台灣政府回答。我強烈呼籲台灣政府一定要正視這個問題，我想這是今天的目的。
至於最後一位朋友提到的，我的看法是要區分不同事項、不同階段，有點像動態式的，我認為目前的時間點，我們還有時間、空間，可以去思考在這個如何在這個精密的體系之下，有一些不同的做法。
林秀幸：
謝謝剛剛的提問！幸好有提問，因為我忘記了，沒有秀出來。領居住證者不要說證件的未來性，當然也等於對領證者的掌控，換言之可能激進一點，讓這些人回來干擾台灣的選舉。這件事是不能不正視的，不是我們憑空想像。沒有領居住證，中國就可以透過查稅等種種的手段來干擾你對台灣公民義務的履行，何況領證之後，他有更大的操作空間，這個是需要被提防的。
第二就是說，我們家高中生對我的建議，我剛剛忘記了。她說我們所講的都是防禦性的、根本沒有主動性，人家都可以主動來挖你，為何台灣主權沒有主動性的建構呢？這點我非常贊同，不能一直在想如何回應、非常被動，我們害怕被視為麻煩製造者，都屬於回應性的、防禦性的、彌補性的，從來沒有主動性加強、建構主權意識或主權的實質性。我們可以透過政府對這樣侵略意圖的彰顯，所謂制度性的霸凌，我們應該更有主權性的加強，譬如說軍事上與周遭民主國家協防的緊密度、防禦性的武器加強、國際管道宣示，這也是對主權強化的宣示，這些都是可以做的。台灣政府真的是對這件事太輕忽了，換言之我不知道這是什麼症狀，非常被動、缺乏主動性，因為我們常常處於受虐兒的心態，沒有主動建構自我的意志力。政府非常缺乏，或許下一代會好一點，想我們家高中生，就非常知道主動性是非常重要的。
有人說台灣的制度比較優勢，應該不用擔心，但這恰恰是我今天想要反對的，制度性和社會性一旦集合，過去中國對台灣人缺乏制度性的綁縛，講的就是這點。透過居住證在法律上有所綁縛的時候，制度性和社會性互相加強，最後變成政治性的存在。過去缺乏的就是這塊，中國政府非常清楚知道台灣人在中國有居住事實，但缺乏制度的臨門一腳，把你綁進他的政治性存在，這是最大的一步，不要輕忽它的未來性。這是我的回答，謝謝！
吳叡人：
謝謝！其實應該留多一點時間讓台下來講，我想就簡單說一下。現在已經要交戰了、台灣卻沒感覺，今天還是想著賺錢，只想著去中國賺錢，笑死人！大家眼睛睜大看就知道，到時想落跑的時候，中國不是抓、就是關、就是殺，就是這樣。
我來講一下為何台灣到現在還是沒感覺，因為他用的是各點擊破，台灣人就是很個人主義，各個擊破時我們每個人都想著個人利益，這是第一點，人之常情利益是最有力的動機，每一個人都想說自己去中國有機會，至於台灣如何以後再說，這就是一個很理性的思考方式，也是強大的、有效的動機，所以我認為中國對台灣的政策非常有效，因為這跟台灣形成的經驗有很大的關係。台灣現在是民主獨立的國家，它如何形成？幾百年來不斷反抗國家，反抗外來國家、威權專制的國家，它很重視公民社會重於國家，並且強調個人權利重於公共利益。事實上忽視了國家跟社會是相互依賴，忽視個人跟共同體是相互依賴，忽視個人的權利要經由國家的保障、把關。大家根本不管這些，台灣國家形成中民主還不夠成熟，現在公投穩死的。
現在只有想辦法去強化台灣的公民德行，有很強的權利意識，卻應該要意識到對所有的同胞、對這個國家的忠誠義務，跟所有要負擔的義務，這是一個修養的德性，需要透過一個教育過程，佳和問說現在還有時間嗎？我不是很確定，矯枉必須過正，不過正不足以矯枉，台灣現在和中國的關係已經達到這樣傾斜了，如果沒有用力拉回來、如果沒有大聲疾呼，大家都只想著賺錢，這是個民族性，所以中國這樣的做法非常有效。這樣的情況下，緩不濟急，台灣的命運就是如此，一邊練兵一邊打仗，需要在交戰時一邊訓練我們的公民，我希望專家能提出有效的反制策略。但另一方面台灣的公民意識不夠成熟，我們的國民只知道自己的權利，不知道對國家、對國民共同體的義務。我以一個進步本土主義的倡導人，今天站在這邊坦白講也是一種懺悔，因為大家不太敢針對人民對國家、共同體的義務，提出任何發言，一講就被打成右派或反動派，但今天我必須講：沒有主權獨立國家的保護，所有一切最進步的、追求的價值都不可能實現，最後就變成香港的樣子。很抱歉，香港還在抵抗，香港人不會消滅，換句話說，只要抵抗，台灣人也不會消滅。謝謝！
蔡宏政：
台灣的公眾人物出於需要都很喜歡講台灣很偉大，我自己的經驗是台灣人民跟全世界的社會相較，沒什麼特別偉大之處，我自己以及身邊親戚朋友都是基層台灣人民。
我個人的感覺是「愛錢是台灣人的主流價值」，由錢的多寡來判斷事情的重要與高低，甚至於延伸為種族主義，白人講英文（通常來自比較「先進」的國家）是好的民族，黑色皮膚、從東南亞來是劣等民族，我覺得這是台灣的主流價值。1990年台灣人去中國就是覺得花點錢就可以去舞廳、找小姐，自甚高「阿六仔」一等，現在人家經濟規模大起來就開始自卑，人云亦云中國崛起、台灣難以反抗，在台灣人心中的價值就是對金錢與權力的順服，不會對政治與經濟菁英反抗。
台灣的主流意見不會去談農民工，台灣人看到的是整個財富積聚在中國前百分之二十那群人的手中，這些人口大約2.7億左右，全世界人口超過2.7億的國家有誰？印度、美國，沒有了就這樣，所以光看2.7億的有錢人，就讓愛錢的台灣人目眩神迷，完全接受中國崛起這件事情。所以，被中國說服的遵從、服從，這是台灣主流社會的觀點，不信的話去看第49到55台的電視節目。
我們在談今天所謂的雙重國籍，我想問個問題，先不要管雙重國籍，今天如果美國跟台灣說台灣人只要在美國居留六個月，就有資格去申請美國的綠卡，不要說2.2萬人，20萬個台灣人全部半夜都跑去美國留半年。同樣的雙重國籍，美國和中國的意思就是不一樣，重點是「中國」啦！所以我剛剛跟各位說，我提議一個「主權風險預警」原則，風險就是涉及到風險的感知，對中國不斷凌越與侵蝕台灣主權，台灣社會到底存在什麼樣子風險的感受？
之前的報告跳過一個美國副總統Mike Pence的例子，我來報告一下人家如何感受他們的風險。他說中國現在對美國進行精準出擊，分化美國國內不同的群體，來改變美國人對中國人的概念。所以中國派秘密組織和宣傳機構，進行各種不同的遊說。跟中國正在美國各地所做的事情相比，俄羅斯正在做的事情是小巫見大巫。我想跟副總統先生說，跟中國在台灣所做的事情相比，美國的事情也是小巫見大巫。美國已經非常嚴厲警告中國，我們願意跟你和平、平等相處，但應該尊重我們的主權。
所以美國Mike Pence有講好萊塢拍電影必須稱讚中國，上課如果講到台灣是一個主權獨立國家就會被學生抗議，這些事情在台灣哪一件沒發生過，這些事情幾乎已經變成我們心中自然的束縛的禁忌了。有多少學校去簽一中同意書，學界的人多少人去中國搞那些有的沒的。如果美國對於風險感知是如此敏感，而台灣卻國家缺位，社會順服，從上到下整個神經麻木，這就是為何我們今天還要出來開這個會的原因。
我要提醒大家：叡人說目前是準交戰狀態。不要把選舉民主想得多好用，中國如果民主的話台灣未來就可以建國獨立，沒這回事啦！即使中國民主，我覺得基於地緣政治，中國往常所邁進的過程，台灣是一個他要拿下來的對象；即使中國民主化，台灣與中國談判要有籌碼就必然是在戰爭上沒有辦法強迫我們跟他們談判，才有辦法跟中國處在比較平等的地位來談判。這方面來講台灣跟中國發生各式軟硬戰爭必須要有心理與實質的準備。
去算台灣人口老化的過程，我們可以有多少人被募兵去當兵，基本上每兩個男生有一個要被募去當兵，你們覺得有可能嗎？在座的男生兩個裡面就有一個要去當職業軍人，台灣整個準備基本上是神經麻痺了。我們現在的任務是維持台灣不被中國併吞為原則，沒有能力去做別的事情，我希望我們的這一些行動、演講，能夠提高台灣社會對中國的風險感知，並重建我們自己的政治共同體，避免未來十年內被中國併吞，當然國際局勢也會有所改變，比如美中貿易戰會引發中國內部的經濟泡沫破裂，地緣政治角力改變。但我們不能只靠這個，永遠希望自己都是奇蹟之島，什麼代價都不必付出就經濟奇蹟，接下來就政治奇蹟。以上我的報告！