QA逐字稿內容
林佳和：大家辛苦了。是不是我們把握時間，看現場哪位先進有提問，我們蒐集幾個問題。如想指定哪一位回答也麻煩告知。來，後面這位先請。
提問者A ：謝謝各位教授，讓我們獲益良多。我想問兩個問題，很快我唸一下。第一個想請問柯格鐘教授，以往是否有因為施政的需要，所以行政院拜託立法院制定特別條例，讓行政院施政得以順遂？而這是否讓立法院的委員以為或者習慣用法律案包裝預算案？那以剛剛您所提核四為例，若行政院回過頭向立法院報告重大施政決策改變而不被接受時，立法院是否按照我們的制度就是要提不信任案，就倒閣？這樣才是立法院和行政院分權能夠解結、解決爭議的方式？
那想請問林佳和教授，如果時間回到 2024 年 12 月 20 號，憲訴法修法、《選罷法》加嚴《選罷法》通過，而藍白掌握的立法院，他們先送出憲訴法，以至於先癱瘓憲法法庭。那沒有憲法法庭去解決立法行政兩院紛爭，如果當時行政院長就不副署，是不是一個好時機？所以就是行政院長當時可以叫做已經窮盡一切方法。那如果憲法法庭不癱瘓，會不會不會走到今天火車對對撞？好，那另外一個，如果大法官真的恢復，可是他的判決有可能像今天高虹安那種判決出來嗎？好就大法官他們的看法。好，以上。謝謝。
林佳和 ：好，我們請這位朋友。
提問者B ：這個問題我想要請問就是林佳和老師。就是有關那個不副署的問題，然後雖然說目前是可以透過倒閣跟解散國會來加以制衡，但是有一種說法是認為說，因為萬一解散國會的話，立法院整個要重選，那選舉的成本是很高。但是相對來說，行政院那邊他只要總統只要再任命一位行政院長就好。所以有人認為，所以這樣說雙方其實是在一個不太對等的狀態。想請老師如何怎麼看這種說法？謝謝。
林佳和 好，謝謝。還有一位朋友。不好意思，因為麥克風線不夠長，麻煩您到前面來。
提問者C ：其實我想簡單講一下，台灣現在國會的問題，主要是北京他們企圖透過毀壞台灣的憲法根基，把台灣的國家主體性整個消滅掉。現在因為不副署已經可以卡住很多立法院要搞的那些惡法，所以翁曉玲也說不要發薪水給那個賴清德，還有卓榮泰。所以他們下一步就是要用這個預算、總預算這一塊，把我們的國家的很多施政去癱瘓掉。可能讓機關沒辦法運作。所以我覺得這是下一個戰場，其實這這已經是戰爭已經開打了。只是說這場戰爭不是那種火砲，但是其實立那個戰場就是在立法院。那他們透過這個就是要把台灣的憲政去摧毀掉，那下一步就是從預算、預算這一關開始去打。所以我不知道就是說，如果遇到這樣的話，他通通都不給你過、不審，就只擺著話，那我們的國家運作該怎麼辦？
林佳和 ：謝謝。那我想這位小姐的問題，能不能容許我請中強跟承宗做回答？好不好？好。再一個問題我們就先一段落，先請諸位回答。有嗎？好，如果暫時沒有，那我們先請格鐘。
柯格鐘 ：其實以我們現在國會跟行政之間的那個互動關係，行政院透過他在立法院裡面的同黨同志去提出法律案，這個無寧應該也算是蠻常態的事情喔。因為所有的法律案如同剛剛其實佳和也有提到，就是說或多或少的帶有一定程度上的財政效果啦。因為那就意味著你法律案的執行，你就必須要有事務執行的費用，甚至相關的人員的經費的支付啦，所以一定都會有。 那法律案跟預算案當然最大的差別如同我剛剛在報告裡面去談到的，就是說法律案本身它比較是……我當然不能講說是中性的，好，就是說它基本上並不是，它的主要目的並不是為了要花錢這件事情，而是我們要去做什麼事情這件事情上面。
預算在大法官解釋裡面被稱之為「措施性法律」，你每一個年度都要像法律案通過程序一樣去通過一個預算，好，所以它就會在每一個年度裡面去做這樣一個表決，跟法律有很類似的流程。
因此，如果說行政院透過黨籍委員去提一個，包裝強迫支出預算但外觀看起來像是法律案的條文，例如普發現金特別條例只是為普發現金這件事情，它這個仍然還是一樣，屬於違反憲法第 70 條的規定。因為這件編列預算之事情，其實你沒辦法跳過行政部門。只有行政才能夠去決定我怎麼樣子去做一整個財政預算資源的分配，由立法院來審議相關財政預算資源的編列。也因此，即使行政院透過同黨籍議員所提出包裝成法律提案的預算案也不可以，合憲性的作法，仍然還是必須要透過行政部門去做相關預算編列的討論以後，立法院才有辦法對該項被包裝成法律案的預算案進行討論或刪減，不能夠基於行之有年的慣例而破壞憲法。
剛剛承宗提到特別預算法制，說實在，這個特別預算就是在一般預算以外，另行以法律案包裝的特別預算，本來就不是一個正常法制。所以照理上來講，國家應該只有一個總預算案，沒有特別預算以及包裝成特別預算的特別條例這件事情。預算案跟法律案兩者算是一個至少在學理與外觀形式上可以各自分別的權力。由政府之行政部門對預算的構想與編列提出，再由立法院進行預算編制的審議，若要增加預算在我國也必須經過行政部門的提出，或者依照德國法經驗，經過行政部門的同意後才生效。剛剛佳和也有提到這個預算編列是一個由行政權所壟斷的權力。應該由行政部門來提出，預計將來要如何執行法律的預算編列這件事情。
預算編列與提出之後，那當然是由立法院來審議預算，如果行政部門所提出之預算，能夠獲得了包括自己同黨籍在內的立法部門同志們多數的同意，它也比較容易在國會裡面去獲得通過，這無寧才是一個常態啦。所以立法院應該不能主動去提出要如何編列預算的，它就算是包裝成由同黨籍委員以法律案方式來提出也不應該，它仍然還是必須要由行政機關審視預算資源的分配，然後經過國會討論跟取得國會多數同意的通過以後，才會是一個正常的法治國家運作的狀態。
那當然，要讓國會通過法律也好，或者通過預算也好，在國會通過與否，底下的政治層面不免會有很多協調嘛，透過自己在立法部門之同黨同志與反對黨的議員預先溝通，至少，行政部門之同黨透過跟立法部門當中從政黨員同志們間溝通的這種方式，能夠讓立法院裡面的同黨籍議員至少能夠獲得他們對於行政部門編列預算的支持，這個也許是行政機關在相關預算編列前或者同時，裡面可以先做一些溝通的，但它不是倒過來，由立法部門先提出如何編列預算，再交給行政部門去執行。它不會也不應該變成是立法院裡面，執政黨的立法委員來去向同黨籍的行政部門提出要如何編列預算的議案，反正你立法院就算是執政黨籍的立法委員，基本上不能做這樣子要求行政部門如何編列預算與要求增加預算的一個動議內容，好不好？謝謝。
林佳和：好，請承宗。
羅承宗：我們物理上看一下喔，什麼是立法院？它不過就是青島、濟南、中山跟林森中間四塊的那一個地方。那今天我們從歷史上來看，其實行政權在以前我們稱之為利維坦，它是一隻很可怕的巨獸。那我們權力分立是為了要透過權力的分離、相互制衡來去抑制這隻巨獸。
所以基本上有權有力有兵有將的是在行政權。好，那我們以前希望行政權不要欺負人家。那現在變成說其實這一年來，行政權被欺負。那明明是一條巨獸，後來被人家踩、被人家踏、被人家放在地上磨。那現在好玩的是說，欸好像這隻巨獸終於醒了。
像剛才有提到說，他可以用很多手段。那其實我告訴各位這隻巨獸完全不在乎了。因為這隻巨獸是防彈的。我舉個例子來講，你說要砍總統預算對不對？那你要先把預算付委啊！你連預算都還沒付委耶！我講一個誇張的，中華民國憲法規定說我們的預算要在四個月前送立法院，我們預算法……sorry，三個月。我們預算法規定要四個月送立法院。所以今年暑假明年的中央政府總預算已經送進去了。
可是到今天為止今天已經 12 月了，請問他們付委了嗎？沒有。這群王八蛋他們領錢沒做事耶。OK 嗎？立法院的權力是立法跟審預算啊。所以呢他們說要用緊下來的幾天在審預算。你不覺得很荒謬嗎？所以第一，如果說我們曾經的法學者翁委員。我們可以嗆她，好啊那你是來審預算，你現在連預算都不審你講這個。
第二個，那你也要審預算，你要把他們錢砍掉是不是？拜託唸點書好不好？那叫法定義務支出耶。法定義務支出你砍掉以後的話政府還是有支付義務啊，翻成白話文，賴清德的薪水還是會在啊，你在講什麼呢？哦所以基本上還是要唸點書，不是留過德就是道路就是真理就是光。我講的不是佳和，我講的是那個啦。好，我這邊好多留德的對不起對不起。
所以再來就是說，那你這邊亂搞一下以後，那怕政府明年沒做事嗎？放心好了我們預算法有暫行預算。所以台灣不會跟美國一樣會有政府關門問題。再來的話呢如果你把我們預算法的暫行預算都砍掉的話，那我不副署。又來了對不對？所以再講一次，那隻利維坦已經醒過來了喔。那醒過來以後呢更好玩的是，以前是要靠立法、司法案，尤其違憲審查的力量把利維坦一起制服。現在我們的中間這隻小巨獸，把旁邊那台本來是應該幫他的那個砍掉了。
所以現在好玩，我們看最新的，你要宣告我們的總統那個不公佈，然後閣揆不副署。違憲的話，請問要有幾票啊？對嘛對不對？你要幾票，是九票嗎？那這個九票是誰說的？所以你現在誰來擋這隻利維坦？幸好有一件事啊，這個利維坦是我們民選的。他再怎麼暴走的話，我們頂多下次選舉不給他。
所以有一些人在很慌張說這個總統要稱帝啦，總統要變什麼什麼啦，我說拜託。第一個他是民選，他有最高民意正當性。第二個他有任期制。真的沒有任期制的總統我們都認識，第一個姓蔣，第二個還是姓蔣。哦對啊，他們沒有任期制做到死啊。真的要講台灣的專制總統獨裁的話，那應該問中國國民黨他們最有歷史經驗。
還有最後，雖然不是你的問題但是我要藉這個機會來講說司法院的問題是，其實我們這邊都是法律人，法律人都講事情。但是今年我聽到最酷的一件事情是，呵，你們法律人是講事情，我們歷史學者是記名字。蔡宗珍你們三個人喔，你們永遠寫入史冊。我覺得這句話非常的重、非常的酷，謝謝。
林佳和 好，謝謝。請中強律師回答最後一位朋友的問題。
賴中強
賴中強 好。確實我們在看到隔壁立法院的種種現象，背後一個很重要的原因：就是中國因素。我們要理解在討論這些問題的時候，需要理解中國的長期目的、階段性目的。長期目的不用我講，大家都知道是什麼。
我覺得階段性目的就是 2016 年環球日報在蔡英文當選，以及川普當選以後，所發表的社論：不惜讓台灣黎巴嫩化。中國的目地就是讓台灣黎巴嫩化。甚麼是黎巴嫩化：第一，癱瘓民選政府。第二，地方割據，如黎巴嫩一樣。那所以在這個脈絡下，對中國而言，讓台灣的總預算、國防預算、不對稱作戰的特別預算，通通都不要過。這符合北京的階段性策略。
所以這會是一個問題，我們看到很多國防建設沒有辦法開展。那政府要做的一些重要建設，包括社會福利支出，如果是新興計畫的話不能執行。因為照預算法的規定，若總預算案沒有過，可以按照前年度的決算數去執行。但如果是新興計畫的話，就無法。那我想這個是接下來賴政府面臨的最大考驗。可能要去盤點什麼事情在這段時間就沒辦法做，什麼事情還可以做下去。好那大概我回答是這樣。
林佳和 謝謝中強。中強剛剛提到黎巴嫩，我腦海裡一直想那誰是台灣的真主黨呢？我腦海裡已經冒出好幾個人選了。這好，那回答剛剛朋友的問題。
憲法訴訟法跟現在的財劃法不太相同。第一，憲法訴訟法沒有直接涉及行政權。所以行政院長是否可以不副署？是一個必須考慮的。第二是另外一個問題，可不可以說無涉行政權但我認為他違憲，所以我一樣不副署？第三，憲法訴訟法的修法，其中爭議就是提高宣告違憲的門檻。我必須跟這位朋友承認，提高表決門檻是否一定違憲？我個人沒有十足確信。我認為它是一個極不聰明、極不應該支持、違背台灣幾十年來憲法審判權發展的潮流，我都反對。但如果你要問我是否十足違憲確信，我必須跟你承認我沒有。
換言之，針對您剛剛的問題，我比較認為是憲法法庭要自救，如果容我用這句話的話。不管是南韓憲法法院定暫時狀態處分，以原來大法官作為法定人數，或做法上和韓國、台灣目前都難比擬的德國，德國是法律直接明文規定，如果國會行使同意權因而沒有產生，就由原大法官繼續行使職權，但不是延長任期。
我會認為韓國應該是可以學習的例子。但恐怕必須憲法法庭大法官有那個覺醒。因為一個道理非常簡單，就是憲法機關不能癱瘓，這是憲法最核心的價值，更不要說它叫做憲法法庭。很多人會說阿扁提名監察委員，結果立法院就是不排入程序，那大法官也宣告違憲啊。結果當時台灣有一句笑話，原來大家發現監察院沒有運作，台灣人也沒有感覺。好吧，這個我們可以辯論，但憲法法庭不是這樣。憲法法庭恐怕不能夠癱瘓。
第二位朋友問到的問題，對我來說解決爭議的路徑像是解散國會，我會認為為了重選而付出的行政成本是值得的。對我而言，我比較不會用效率的觀點。像剛剛談到司法，也有人用司法效率的角度在看這些問題。我不認為那是一個障礙。我比較這樣子看。
如果可以容許用主持人的特權，剛剛兩位提到一件事容我一起分享。其實就像格鐘剛剛報告中提到的，其實是否違反憲法 70 條有時候是一個光譜的概念，從淡到濃。換言之，並不是任何一個帶有財政效果的法律案都直接違憲，都涉及不容許的「增加預算」。像第一位朋友問到的，不管是行政院要求拜託的。我想有過國會經驗人都知道，在我們台灣因為牽連複雜，行政機關私下拜託立委提行政機關要的法案所在多有，非常的多。
我個人曾經親身參與一個經驗，就是學校專任運動教練。這是 1984 年洛杉磯奧運之後，台灣為了那些退役的運動國手沒有保障，輔導他們到學校擔任專任教練。我們的專任教練曾經歷過一直到 2003 年，1986、87 到 2003，總共 16 年的沒有身分的日子。沒有保障、沒有身分，隨時會丟掉工作、沒有任何退休保障。
直到 2003 年立法院修改《教育人員任用條例》——對不起，必須跟各位報告——主要是洪秀柱跟李慶安兩位委員強力支持。民進黨委員幾都反對。民進黨有位當過老師的立委，說他不容許學校中有非教師的人在裡面，我到現在還記得。
當時教育部，我們旁邊的教育部，就堅決反對，說這個有財政效果，要把他變為正式的教育人員，將帶來重大的影響。後來轉折我就不說了，後來行政院接受了。透過立法院提案，這個事情大家就樂觀其成。
換言之，其實是有一個光譜的概念。越嚴重，例如剛剛格鐘提到的，越是現時立即、直接明定項目與實施期間、不容許你有任何的財政預算上安排調整空間、甚至直接明定金額，那個是絕對違憲。但如果是其他形式，那就未必，可能要比較細膩看待它。我簡單補充一下。
林佳和 好，那我們再第二輪，看在座諸位朋友有沒有問題？好，請。
提問者D 大家好，各位老師好。我是台灣無條件基本收入協會的成員，代表參加這個活動。就是剛才提到因為舉債的上限，導致我們現在國家可以用錢已經非常的侷促了。那由就是說想在這邊提出一個想法，不知道各位老師覺得如何？
像前幾年，民間有像是 00940 這樣子的台灣價值 ETF 募資，不到兩個禮拜就可以募得好幾千億。因此我們就在想說，有沒有什麼辦法可以讓民間的游資，從推高房價的方式，或者是從可能會面臨泡沫的股市，把它們撤出來，然後轉往國家的特種公債，或是主權基金，來作為財源？
也就是說，這個基金能夠讓民間在手機上的 APP 按下去隨時的操作買賣，也能夠挹注國家的財源，即便能夠得到這些財源，但是在預算的、這個立法的上面，受到藍白立委的阻礙，即使有財源，但是在預算上面受到阻礙，是否就能夠順利運用呢？以上這兩個問題。謝謝老師。
林佳和 謝謝。如果您不反對的話，我待會先請中強回答，然後再看看兩位有沒有什麼要補充的。謝謝。還有沒有？我們再看其他，在座其他朋友？
林佳和 好，我們先請中強。
賴中強 抱歉，我對於妳倡議的制度不是很清楚。特別是說，為什麼這樣會有助於國家財政問題的解決？我是有點困惑。抱歉，我可能沒有太多評論。
羅承宗 剛才那位先進的問題，其實我們這本冷門的書裡面第12 章，叫做「財政投融資的法概念的建構跟原理」。什麼叫財政投融資？就是我們剛才說預算法裡面有一塊叫財政管理，那等於是我們把那個納稅人的錢拿去做操盤，財政投融資嘛。
賴總統曾經蹦出來，可是現在好像不敢談的「主權基金」，就是這個類型的財政投融資啦。那財政投融資其實很簡單講啦，如果有個時光機的話，我們可以坐時光機回去 30 年前買台積電，大家都 Happy 啦。問題就沒有時光機啊！
所以你今天到底買的是基隆水餃還是未來的台積電，誰知道？財政投融資最有樂趣的地方在於，押對了大家都高興，押錯了以後誰負責？所以這一題難就難在這個地方。
我們剛才其實就有講到，我們全世界財政有幾種模式。正常國家是收稅，沒有其他很特別的來源。所以在收稅的狀況之下，你要拿納稅人的這些錢去操盤，風險太大。所以作為一個財政法學者，我們對這個見解都是點點點。幸好總統沒有繼續推下去，不然的話我們就起來罵了。
那再回來，有些國家有辦法特殊操盤，比如說舉個例子：挪威。挪威很棒，他有北海油田。為什麼？因為他家樓下就挖到油了。所以挪威的年輕人唸大學不用錢，每個人都有個基金專戶，因為北海油田的錢可以蓄到那個專戶去。問題是人家就是有油，我們就沒有。
再來一個沙烏地阿拉伯，沙烏地阿拉伯不用納稅。像那個全世界還有個最有趣的國家叫做藏人行政中心，達蘭薩拉，他們也是靠募款。達賴喇嘛會去全世界募款，利用基金會的錢來養政府。
但是這些都很特殊。所以我們回到常理來講，台灣是一個海島，沒資源的話，我們只是租稅國家。在租稅國家裡面的話，我們財政法學者比較保守，這種事情不要幹比較好。不然誰負責？以上。
林佳和 感謝各位的參與。這個議題我覺得需要大家的進一步的關心。那因為我們這個場地只能使用到 9 點半，我相信大家雖然還意猶未盡，不過可能還在期待羅承宗到底有沒有簽書會，一直在打書。
主持人本來應該要盡責阻止一下的，不過這本書很精彩，大家有機會也可以好好的拜讀。那再次謝謝各位的光臨，謝謝大家，謝謝。